LSのツイートが話題になっている。
You wont beat LCK/LPL by playing early game or “standard” champions. Youll beat them by playing scaling & stripping them of their muscle memory by playing “unconventional” things by doing proper analysis of lol champions & comps, but this will never happen, so enjoy the poundings
— LS (@LSXYZ9) May 10, 2023
皆はどう思う？俺はスケーリングドラフトをやっても、アジアのチームが序盤にめっちゃ大勝して、踏みつぶしてくるだけだろう、というのが一目見た感想だ。
「型破り」という部分を無視して、レイトゲーム重視の構成にするとしても、「序盤おとなしくしてそのまま何もしないで負け」というすごく嫌われる負け方になる気がする。
この時は、頑張って耐えてレイトゲームの集団戦に１回勝って、そこからゲームに勝利するというのが勝ち筋だが、これは最初から勝ってスノーボールするよりはるかに難しいように思う。
これに対して、Redditでは以下のような反応が見られた。
反応
- 欧米のチームがLPL/LCKと同じようなドラフトをしても、勝ち目がないっていうのは事実だと思うんだよな。多少穴の開いたチーズ的なドラフトで、メタから外していったほうが勝利の可能性が高いと思う。
いや、踏みつぶされる可能性が高まるだけかもしれない…。
CloudtemplarとHeliosの見解
この２人は、なぜ欧米がアジアに勝てないのかについて、LSとは全く逆の見解を示していたぞ。２人はLECとLCSには多くの才能がある、とはっきり言っている。
残念ながら、その才能を活かすための基本がないということだ。
特にLECは、基本に忠実というよりも型破りでメタを破壊することで勝ってきた地域だ。これがLoLを競技的にプレイするための基本を成長させることを妨げている。
欧米にも正しく鍛えられれば国際戦で活躍できる才能はある。だから、まずは基本の土台づくりをすることから始めるべきだというのがこの２人の主張だ。
さらに、メタチャンピオンをプレイするのは基本中の基本であり、メタではない変なピックだけですべてのゲームに勝つのは無理だいうことにも言及している。
T1 Wolfの見解
T1 WolfもMSI観戦配信をしているけど、上の２人と同じ見解を示していた。C9vsBLGの試合を見て、
「C9のプレイヤーに才能が足りないわけではない。いい瞬間も間違いなくあるが、ゲームの基本的なプロセスを遂行することができていない」
と言っていた。
たとえば、Game 2ではZvenはチャンスを作った。BerserekerがフラッシュインすればElkをキルできた。でも、BerserekerはそうしなかったからZvenはデスして終わった。この時、Wolfは「ここではBerserekerがゲームの基本プロセスを遂行できていない。このようなミスがあってはならない」と説明した。
OnとElkがいいプレイしたように見えるが、その実はBerserkerがミスっただけだということだ。
BLGのバロンスティールもそうだ。ガリオを使っているEmenesがしっかりとXUNをマークしないといけなかった。バロンをキルする前に徹底している必要があったのに、できなかった。敵のジャングルをマークするという基本的なことができなかったから、取られたんだ。
人はみんなジャングラーのBlabberを責めるけど、基本的なタスクを実行できなかった時点でバロンは絶望的だったということだ。
WolfはC9の全員を「サイコロプレイヤー」と批判している。いい目が出たり悪い目が出たり、試合に一貫性がない。ZvenとBerserkerのように、最初の１ステップが上手くいっても、２ステップ目で投げてしまうことがある。C9に実力があることはわかっているのに、やってはいけない基本的なミスを繰り返すことにとてもイライラしていた。
一方で、LECは、彼に言わせれば「最初のステップすら踏めていないから」負けて当然。見ていてまったくイライラしないらしい。LECはまず最初の基本的なラインに立つ前に試合が終わるか、最後の方のステップで相手がめちゃくちゃうまいプレイをして終わっていると考えているようだ。
ということで、「基本に忠実になり、シンプルなミスを減らしていくべき」というのが、WolfからC9へのアドバイスだった。WolfはG2やMADよりもC9のほうが全然よくやっている、と言っていた。
T1 Wolfの予想
Wolfは今年のLECはほぼ全部観戦しているし、現在MSIに参加しているLECチームについてはかなり良い判断を下している。
春のパフォーマンスから、G2にはもともと期待してはいないとのことだ。冬のころの調子に戻ればまだチャンスがあるらしい。MADにも期待していない。
BDSがLECの優勝チームになるべきだったと考えているそうだが、仮にBDSが来てもMSIの結果は変わらなかった、とも言っている。
今大会では、「強いミッドレーナーがいるチームが上手くいく」と予想していて、その観点からG2、MAD、BLGは評価していない。
それに、PSGはG2に勝ってブラケットステージ進出できそうだという予想だったが、ここも彼に言わせればミッドの穴が大きすぎたからだという。
- ↑これはかなりいい説明だと思う。まとめてくれてありがとう。
LCSのファンとしては、ゲームの基本的なステップができていない、スキップしているというのに賛成だ。そして残念なことに、国内リーグではそれを咎めてくるような敵がいないんだ。LCSではZvenは視界のセットアップが良くないけど、ハンドスキルがやばすぎてC9はいつも勝っていた。でも、BLGはしっかりこの悪い癖を突いてきたね。
- LCK/LPLにはドラフトで勝っても無意味だと思う。一部のプレイヤーのハンドスキルのギャップがやばすぎる。特にハイパーキャリーロールについては、LCK/LPLプレイヤーはあまりにもミクロがすばらしい。
今大会はLCKとLPL以外にはかなり厳しい結果となっている。読者諸賢の感想もコメント欄でお聞かせ願いたい。
担当：いちずなイブリン
自分の得意な土俵に持ち込むでござる。
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コメント
T1が型破りな戦術使ってくるんだからどうにもならんよ
サイオンのBotダイブのこと言ってるのであればT1発祥じゃないぞ？EU発祥だぞ
EU発祥だと分かってるならT1も同じことができてたって話になると思うんだけど
型破りだけではもう無理ってこと
あんまりにも中韓のチームが無双すると、
世界全体でみたLoLの人気が落ちていかないか心配です。
実際LCSの視聴者数は右肩下がりという話があったね
LCSがKR多すぎるという理由もあるけどやっぱり単純に実力不足で見る気が無くなるのかも
コロナ禍による全体的なゲーム人口の増加でMSIのトップチーム対戦そのものの視聴者数は上がってるけど
各地域が盛り上がってLCK LPLに対抗できる力を付けれたらさらに盛り上がるのは確かだと思う
ダブルリフトとかビャーグやコスプレイヤーが居なくなって自国のスターが居ないし、あっちはそもそもFPSが人気でヴァロラントに流れてるのもあると思う。FPS疲れた、他ゲーないかなーで辿り着くのがlolとか聴くし。
シーンを追わずに過去の記憶で語るのやめて欲しい
今年BjergsenとDLが復帰してタッグ組んでんのよ
なんならvalo人気はcsgoへのUターンが起きて下がっている様子。
代わりにOverwatchから吸い取ってるみたいだけど。
csgoも強いnaチームなんてcloud9(ロシア)しかないしどうなんだろね
naは金払いいいけど、esportsのプロシーンだと勝ててるタイトルがそんなにないのよね
ガチでエアプすぎる valorantの視聴者とか日本の方が多い程度しかいないぞｗ
実力不足の方が大きそうに思えるね
野球でもバスケでもいろんな国籍の人がいてアメリカ以外の国籍の人でも大スターになってるし競技の人気も趣味の多様化によって多少下がってはいるけどまだ高い
世界一のリーグでいろんな国の競技者が目指すべき場所ってのがやっぱでかいんじゃないかなぁと思う
MLSも人気だしリーグのレベルというより単に人口が多いからじゃないか
去年や今年に限っては地力でもメタに対する発想でもLCKが進み過ぎててLCSやLECじゃ付け入る隙すら無さそう
LCKとLPLが普段からスクリム組めちゃうのがバランスブレイカーだと思う
「国内で咎めるチームがいない」を太字にする辺り言いたいことはわかる
この言葉、LJLにもそのまんま適用できるしね…
LECやLCSと違ってLJLは地理的に近いんだし中韓とスクリムできないものかね？
したけどtol2がボロ負けして試合にならないから、スクリム断られるようになったらしい。harpが言ってた
ハープさんぶっちゃけすぎやろｗ
新人起用の代償は想像以上だったか
しかし韓国、中国の土俵は広すぎだし深すぎなんだよな。
Ｔ１なんかピックごとに別のチームかというくらい構成変わるもんな
真の視界を獲得
実力が離れすぎてるとどちらも、特に強い方には何の利益もないから難しそう
かずーたに忍者がインタビューした記事によれば
GAMとか世界大会出たからこその伝手でスクリム組めてそれでSGを倒せたと言ってたから中韓とやってないわけじゃないと思う
レベル差ありすぎて双方時間の無駄やろ
DFMとT1アカデミーはgumayusiがWCSのインタビューで「何年もスクリムしてて兄弟チームみたい」って答えるくらい長くスクリムしてる
何年か前にスクリムの質が上がったみたいな話をeviがインタビューでしてたのはKTだったって話をどっかで聞いた事がある
だね
今のFaker Keria除くT1メンバーとはアカデミーの時代スクリムしてたから複雑みたいなこと言ってた記憶あるわ
16〜17年のRampageは「国際戦の1勝より国内優勝」を地で行くチームで「2位チームのがマシ」と言われ続けてたけど
実際に今年のLECは1位のMADが全敗で2位のG2の方が奮闘してたりするし、国内に力入れすぎたチームが国際戦で破綻するのはある程度確かなんだろうな
個人的には今のFMも同じ轍を踏みつつある気がする
地盤ができたチームが味変で型破りな戦術を取るから刺さるってことよね
型破りって言うのは基本の型を覚えてからやるものであって最初から〜
ってやつ
型があるから型破り
型がないのは型無し
LSは今LCK/LPLに勝つ方法の話をしててWolf達は今後勝つための話をしてるんだな
レーンから勝つのが一番楽だがEUのトロールもNAプレイももはや環境がそうだからミクロ差覆せない
だから勝ちたいならワンチャンドラフトするしかないってことでしょ
人材の数でKRに圧倒的に負けてる状況だからね
大きさで言えばEUもNAも相当大きいのに、NAなんて外から取ってくるばかりだし
十数年続いてれば差が大きくもなる
実際にそれやってるのがいわゆるG2マクロじゃないか？
不利を背負ったらひたすらに盤面をめちゃくちゃにして相手が選択肢を間違えるまで仕掛け続ける
なんか羽生マジックみたいだなあって思って見てた記憶がある
でもそれが通用したのはもう2019年のMSIでT1に勝ったのが最後かな
あの時のG2はLECオールスターとも言える面子だったし、ミクロ面でも今よりLCK/LPLに迫っていたのも躍進の大きな理由だと思う
19年のWCSでT1に勝った時が最後だね
20年はコロナでMSIがなくてWCSで当時あまりにも圧倒的すぎたDWGに処理されてエモートで昔煽った分煽り返された
それがほんの2.3年前なのに今はもう手も足も出ないね
欧米チーム今のままだと今後もっと勝てなくなりそう
Wolfの言い分に賛成だな
NA組は今回かなりパフォーマンスがいいし、その一方でゲームそのものが下手で落としている感じがする
国内で学ぶのが難しいならLCKの2部をNAに呼んでもらうとかはできないのかな
実力は劣っても基礎的な部分は多く学べるだろうし、金銭的な面でもむこうからすれば大喜びで承諾してもらえそうだが
LCSにKR読んでもみんな下手になっていくからね
LECとLCSは地理的にほかのメジャー地域とすくリムできないのがつらすぎるよ
G2はそこそこだけどMADは酷かった
NAは最近じゃ一番健闘してるね
3-0で何が健闘だよって言われそうだけど試合内容は実際良いところがいくつもあった
NAは数日前から2部撤退の動きが主流になったから先細りかな
凄く自然にG2ミッドレーナ―弱い扱いされててcapsファンの人は絶望しそう
G2、MAD、BLGと並んでるってことは比較対象はGenG、JDG、C9、T1とかだししゃーない
以前はそれらとも肩を並べる勢いだったのがまたなんともいえない
LCSはそもそもリージョンであるはずのアメリカ・カナダ人がマジで1チーム2人いたらいい方だからな…
> CloudtemplarとHeliosの見解
> この２人は、なぜ欧米がヨーロッパに勝てないのかについて、LSとは全く逆の見解を示していたぞ。
「欧米がアジアに勝てない」の間違い？
まだ歪んでない若い才能が韓国にlol留学とかして正統派の教えを学ぶしかないんだろうけど、非現実的な話かな
学んで戻ってきてもまた染まっちゃうからねー
その型破りの最先端もLCKなのよね…
LCKの場合、新しい型(メタ)を作ってピンポイントナーフされたりするレベルだから型破りなんて次元じゃないけど
ソナタリックだったりそのパッチ限りの奇策みたいなのはlecがよく出してくると思う
逆に全く注目されてない空気だったのに隠れopなことに気づいて一躍トップメタに躍り出る（ウディアとかタムケンチ）とかはlckな印象
MSIでT1がやったサイオンも初出はLECだしね
常識から外れたピックや動きを見つけるのはLECが多い気がする
型破りは環境的に厳しくなったのも大きい
タワープレート実装前、TPナーフ前は色々出来たがって感じ
euの選手層にポテンシャルがあるなら、euはこれから韓国人選手を雇用するのではなく、韓国人コーチを招聘して基礎を鍛えてもらうのはどうだろう。言語の違いがネックになりそうだが、kr選手頼みのljlやlcsの二の舞にならないためには最善な気がする。
EUWはユーザー数KR並に多いから原石も多いし、LEC以外のリーグも盛り上がってるからそういうブレイクスルーが起きたチームが1回でも席巻したらその影響で一気に地域全体が変わりそうなんだよなあ
LJLはKRに近いのが大きくて、実際経験豊富なプレイヤーや最近ではコーチも招いているわけで立地としては良いんだけどプレイユーザー数が少ないのがかなり勿体ない地域だね
LCKはWorldsでLPLのファイトメタに破壊されてから研究が進んで、一方でLPLもマクロの研究が進んだ結果、ファイトもマクロも仕上がったLOL星人の集団になってて、その2地域に勝つためには基礎ができてないと負けるのというのは当然といえばそう。
昔G2が韓国に勝ってた時期はレーンで勝つ、勝てなくても集団戦で破壊するって感じだったよね
フィジカルで中国に上回られて勝てなかったけど、韓国もムキムキになって帰ってきてしまった
こういう人いるから元のコメントも書いてたんだろうけど別にLCKのフィジカルが悪かったわけじゃないんだよね
RookieとTheShyの幻影に囚われすぎてる人が多い
結論ここ近年のLCKLPLはマクロミクロ両面での研究が進んでしまってリーグとしてどっちがマクロよりかみたいなのはほぼ無いんだよな特に上位チームに関しては
今回のmsiは例年以上にリージョン毎のtierがはっきり見えちゃった感じだね
tier1中韓 tier2NA,EU tier3その他
コレがこれからも全くひっくり返らないなら下のリージョンの観客的にはちょっときついよねやっぱり
アジア勢が勝ち過ぎるとそれは世界大会じゃなくてアジア大会になる
白人が優勝に絡んでこないとメインストリームと呼ばれなくなる
実際には参加していて予選で消えてるだけだとしてもアジア人のゲームとか言われる
クソみたいな現象だけど、そういう傾向は現実にある
欧米で流行ってないものは世界で人気とは言われない
アジア勢と言ってもアジアの更に極一部の韓国と中国だけだからね
日本でも東南アジアでも中東でも何それ？扱いされるゲームはどう贔屓目に見ても世界で人気のゲームじゃないよ
奇策に走る以前に、そもそもスタンダードなプランにおいてミスが多すぎるんだよな。結局、上の地域に追いつくための近道なんてなくて、地道にゲーム内の精度を高めていくしかないんだろうな
どのリージョンにも通じる話しだなこれ
LCKとかLPLは群雄割拠すぎて多少有望な選手も一瞬で消えていく
だから残った選手・チームはやべー連中ばかりになるのはわかる
他のリージョンでそういう環境を実現するのは難しいだろうな…実現できても維持できるかどうか
主要地域はとにかくADC強いとこ勝ってるね今は
とくにLCKはどんなに序盤負けてもADCでひっくり返すぞって感じのpickする
めっちゃ難しい構成通すのがLCKというかT1やな
そのせいか知らんが一番大事なとこでこけること多いけど
最終的に一番重要なのは集団戦の完成度だったりするけど、それ以前にローテとかオブジェクト管理みたいな基本的な部分の完成度が低いと思う
キル取ってもその間にドラとタワー取られて逆に損してるみたいな
だからNAとかEUは韓国にキルでは勝ってるのに金差が付かないし、そこら辺ができてる中国、韓国チームはキルで得た有利をどんどん広げてるって感じ
LCKとNAやEUが戦うとLCKが一度スノーボールしだすとどんどん差が付くけどT1とGen.Gが戦うとなかなかゴールド差つかないしな
基礎部分で差があり過ぎて多少上手くやった程度だとトントンか損になっちゃう
なんかマークスマンの重要度上がれば上がるほどLCKLPLが突き抜ける気がする
逆にADCよえーって言われてるときEU強かった気がする
LPLは法律が変わったのと今年になってLCKの平均年俸が大幅に下がった事から今以上にどんどん有力な韓国選手を買っていくだろうけど、それが吉と出るか凶と出るかでLCK1強が進むか崩れるか決まりそう
LPLは才能のある若手を獲得するのが難しいって言われてるからね
LCKから選手を獲得することが残された道になりそうだよね
今のままだと欧米チームがここで言われてる「基本的なステップ」ができるようになるころには、中韓はもっと完成度上がってて求められる「基本的なステップ」のレベルが更に上がってる気がする
アキレウスと亀みたいやな
LSは一見深そうだけど実際何の役にも立たないことを言わせたらlol界隈ダントツだな
今回のはプロの話だけど、一般プレイヤーにも当てはまるね
基礎の基礎もできてないのに応用編に挑戦して失敗していくのを何度も見た
エグゾディアみたいなピック画面で勝てるチャンプ用意するしかない
adcを育てるadc環境と強いadcがいるチームが勝つは全く別物だよね
Wolfが強いmidレーナーが居るチームが上手くいくっていう考えに今のメタが詰まってると思うのだけど、多少予想はつくけど解説してほしかったな
BengiとかWolfレベルのレジェンドプレイヤーが一線退いてコーチとかにどんどんなっていってるのもますます差が開いていきそう
若手に還元出来る経験や知識って物凄いでしょ、選手目線でもアドバイス出来るし
レベルが違うけどセロスとかもそういう点では良いコーチになってそうだし
今年はKRアカウント没収がでかいと思う
KR垢ぶん回してる時でもEviの功績以外じゃ結果出てないから何とも
そもそもこの記事で有識者が自国内の総力をあげて基本から鍛え上げる土台を作ってあげるべきと言っているのに
今までと変わらず自分の国のサーバーを捨てて韓国でプレイさせても才能ある若手は育たないし興味すら持ってくれないよ
そのエビがそこまでいけたのはKRで修行したからとは思わないのか
目の前にエベレストがあるのに何で平地に土盛ろうと思えるんだ
この記事読んでどうしてソロキューで個の力を鍛えようという方向の理解になるのが真面目にわからんわ
細々としたメカニクスには光るものがあるがチームとして動くための基礎がないという話だろ
ソロキューやるパンピーでも持ってる基礎を持ち得ていないなんて話誰もしてないぞ
LJLの中じゃ、チームとして動くための基礎を積むのは難しい。
じゃあ外部とスクリムだ！ってなるけど、レーン崩壊で試合にならない、じゃ、お話にならない。スクリムを断られるようにもなるだろうね。
誰だって明言するわけじゃないけど、明らかにミクロが足りてない選手がいるチームと試合して、まともな駆け引きの練習ができると思えない。
だから、KRアカウントでミクロを鍛える必要があると思う。
LJL特有の問題をこのスレッドで論じる意味はあるのか？
LCSやLECが抱える問題をダシにて途中で主題をすり替えてるだけじゃないか
普通に基礎能力不足やね。それやり切るのたるいのでやるのが当たり前の環境やないと出来ないはその通り。
LJLでそれ言い出したらスラダンの高校1年赤木みたいな扱いされちまうからな。
EUが強かった頃はcapsがKRmidを抑えてくれてたんだが今のcapsは…
その基礎とかいうのが100M10秒切れるみたいな特定の人種以外じゃ奇跡レベルに難しくないですか
LJLもアジアなんだが？
いい集団戦やキルがあってもそれで終わりになっちゃうのが強いチームとの差に感じてた、それも基礎力ってことなんかな
日本はアジアじゃない……てコト！？
で、でもbotにadcとsup置くのはEUスタイルっていうじゃん！
NAとかどのゲームでも基本的に低ランクとかは日本より平均は圧倒的に弱い
最高レートになるとめちゃくちゃ強い ロジックとか勉強するグリッドがあんまりないんだろうな
違うぞ。低レートは一般人がいて高レートはオタクなのがNAだ。日本人は全レートオタクの雑魚。
さ