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カ・サンテに対するPhreakの発言が話題になっている。
Phreakの発言要約
カ・サンテの以前の目標は「レートによって差がありすぎる状況をなんとかする」ことだった。シルバーとマスターでカ・サンテの勝率はあまりにも違いすぎた。
その結果、レーン戦フェイズをナーフするに至った。（基礎マナ、基礎体力、Qのコスト）そして、代わりにスケーリングやステータス成長をバフした。
Phreakが気づいたのは、「レートの勝率格差をなくすこと」は間違った目標だということだ。高レートでしか成功しないチャンピオンというのは存在してもいい。ニダリーが良い例。
そして、カ・サンテがなぜプロで最高のタンクなのか、ソロキューとプロでバランスを取るのが難しいのかの解説に入る。
OPの意見
Phreakの前の変更により、カ・サンテのレートによる勝率格差をなくすことには成功した。
ゴールド：45.5%
マスター以上：46.94%
ソロキューでは、ゴールドからマスターまで上がっても1.5%しか勝率が上昇しない。カ・サンテのようなスキル天井が高いチャンピオンでは低い数字だ。
そして、みんなMSIでカ・サンテがレーン戦をやり過ごした上に、なんと「プロの平均試合時間は現在アイアンの試合より長い」という事実もあって、シルバーのカ・サンテと同じようにスケーリングの恩恵を受けることができていたのを見たよね。
カ・サンテにはさらなる変更が計画されており、後のパッチで実装されるっぽいな。だが、Phreakが昔の目標が間違っていたことを認めたところはクールだよな。
後に期待している。
これに対して、Redditでは以下のような反応が見られた。
反応
- チャンピオンのデザイン目標と、ゲームのバランスの目標に根本的なずれがあるように聞こえる。
そして、これはLoLに長年存在する問題を表している。
デザイナーが制御不可能なモンスターを生み出し、こんどはそれをバランスチームがなんとか頑張って調整しなければならない。その結果、誰がやっても楽しくないレベルの弱いチャンピオンになる。どうしてプレイテストの時に気づかなかったのだろうか？
- CetainlyTに言ってやれ。
彼は、「チャンピオンのバランスを調整するのはバランスチームの仕事。デザイナーはそんなことを全く気にするべきではない」と発言していた。
なんて古臭い考えなのだろうかと思う。
- CetainlyTに言ってやれ。
- 本当だよな。アカリがステルスになれて、しかもタワーに対して無敵があったらクールじゃないか？そして、敵にAAされるよりも早く再びステルスになれたら最高だ！これこそが「デザイン」だ。
- Wとかいうスキルがある限り、カ・サンテはプロで出るだろう。最低２人以上はピールするのに必要だし、スキルが上がるまでの時間稼ぎに使われるとまるでゾーニャを使われているようだ。
- チャンピオンをプロシーンの犠牲にしないためには、
「弱点を作る」ことだと思うんだよ。俺が言いたいのは、カ・サンテみたいなのは非常に「丸い」というか、弱点を突くことが本当に難しい。もし、スキルをいじって、プロならだれでも咎められるような大きな弱点を作ったら、プロでは先出されないし、ソロキューでもプレイ可能になってくると思う。
ゲームのボスみたいなもんで、登場したときは固くて強く、「こいつは無敵だ」と思えるような敵がいるだろ。でも、尻尾だけは柔らかくて、攻撃をブロックしたら尻尾が露出するとか、そういうデザインになっている。
酷な話だが、カ・サンテのスキルには、弱点をつけなければならない。最大の問題点はWのせいで固く、あらゆるCCを防いで、邪魔な敵を移動させることができることだと思う。
例えば、クールダウンをめっちゃ長くして、CCブロックに成功した時だけクールダウンが短くなるとか、ダメージを受けすぎるとスキルが消えてカ・サンテがスタンするとか、スキルレベルを上げないと限られたCCしかブロックできないとか、そいういうのにするべきだ。
- しかし、お前の挙げた変更点はみんなスキルの天井をさらに上げるものだ。これは「プロの犠牲にしない」という目指している方向とは逆方向だね。
- チャンピオンの練度の話だけじゃなくて、下の方のレートはまじで違うゲームをやっているということだ。低レートはウェーブがすべて押されていても敵のジャングルに入ってファイトしようとするとか、そういうところだ。
そして、そういう戦いには寄るしかない。放置すれば味方は0/20になるだろう。
だから、ランダムに発生するような戦いで強くなければ低レートでの勝率は出ない。
- こいつの問題は本当に死なないことだと思うんだよな。別にWしていなくても固い。
- カ・サンテはタンクだから、死なないことに関しては気にならない。問題は、生きている間にやることがえぐすぎることだ。バックラインと３vs１をして生きて帰ってきたり、キルを取ったりする。
クールダウンの短いAoEのCCがQとWにあって、ダメージも高い。
- カ・サンテはタンクだから、死なないことに関しては気にならない。問題は、生きている間にやることがえぐすぎることだ。バックラインと３vs１をして生きて帰ってきたり、キルを取ったりする。
プロのイメージだけで「強すぎ」と言われているが、実際自分で使うと全く勝てないチャンピオンの仲間入りしてしまったカ・サンテ。Riotも相当苦心している様子が伺える。読者諸賢の感想もぜひお聞かせ願いたい。
担当：いちずなイブリン
味方を育ててお母さんて呼ばれたいでござる。
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コメント
ランダムファイトはシーズン中盤以降のマスター帯や今のダイアでもめちゃくちゃ発生する
低レートがこれよりもランダムファイト起きてるって言うなら中盤以降のオブジェクトの概念が存在しないんじゃないかと思ってしまう
3年やってアイアンから現プラチナだけどオブジェクトの概念は実際に存在しないよ
育ってるやつがバロン取らずに2ndやインヒビタワーをシージしてキャッチされるのは日常茶飯事
ドラゴン湧く10秒前にリコールも当たり前で湧いてから1分後に到着するのもままある
当然ドラゴンやバロンの視界管理やポジション取りの概念はない
数試合に一回は15分くらいまでドラゴンノータッチの試合もある
ブリンクにシールドいらない
ブリンクは敵のスキルを避けるためのものでシールドは敵のダメージを防ぐためのもので
両方兼ね備えてるのを、ダメージ受けても耐えれるタンクが持っているのがやばい。
大抵のタンクは回復する・シールドをつける・ARMRを上げるようなスキルを回して硬さを維持してる。カサンテはスキルを避けれる上にシールドをつけて更にWでCCを無効化するしダメージもカットするしいざとなったらRでまたダメージカットして今度は回復までする。過剰なんだよ。
てかR使っても硬いし。
オーンもサイラスもシールドついてて取り上げられた過去があるから、カサンテもそうなるかもね
こいつの最大の問題点はプロで毎回ピックされて見飽きる事
ソロQではバフすべき勝率だと思うけどプロの試合がつまらなくなるから大会の時はナーフしてくれ
カサンテの弱点を教えてやる
まず低レベル時のステータスとマナがキツすぎるからそこを突いてビッグウェーブを作りタワーに押し付けた後に敵jgにワードを置くんだ
タワーダイブは絶対にするなよ
WとEのインチキ性能で下手したらこっちがダブルキルされるからな
更にカサンテは1コアできる事にパワーが跳ね上がるぞ
3コア出来たら1v4で敵のキャリーを倒した後に生きて帰ってくることが出来る
つまりソロQあるあるの脳死BOTサイドジャングリングスタート&top側スカトルファイトが起きないプロシーンではこいつの弱点はほぼ無い
リワークしろ
カサンテは素をもうちょっと柔らかくして、代わりにスキルによる硬さを底上げしてあげるべきなんじゃないかな
ブリンクまみれの連中ってポッピーだのカシオペアだのに固められて一瞬で落ちるのが弱点なんだけど、カサンテの場合は素の硬さもあって1回の釘付けじゃ落としきれない
そうするとブリンクびゅんびゅんカチカチ丸が暴れまわってしまう
現状でもWとEに硬さが集中してるからバーストすれば落としきれはするけど、結局タンクだからスキル吸いすぎるんだよね
従来のタンクは固い反面、機動力がないか、あっても一方通行か、ダメージが充分ではなかった
メタの変遷で機動力と多少のダメージを持つ者もいたが、その分別のところが犠牲になるか、ナーフされた
消えた
賢いRiotは考えた。彼らには２００年の知識と経験がある
ダメージとCCを顔面で防ぎながら何度もブリンクしてCCをバラ撒いて、必要なら壁抜けしてADCを殺すこともできる
そんなタンクが居たらすごくクールじゃないか？
Riotは失敗した
真の視界を獲得
ウルト込みのオールインでレネクに殴り勝てるのは流石にどうかと思う
ウルトの火力落とす方向で調整してほしい
流石にレネクが勝つで カサンテは側は完璧にやってギリ勝てるレベル
６レベの話なら流石にワニが勝つんじゃないか
レネクに勝てるわけねえだろどんだけレネク側下手なんだよ
タンクとスカーミッシャーを両立させて機動力も抜群
この時点でコンセプトから間違っている
どれか一つを極端に落とすか全部落とすしか解決策がない
確かにタンクユーザーとしてレーンできちんとファームできるスキルが欲しい、集団戦でult決めてヒーローになりたい、防御スキルを上手く使って味方を守り敵のフォーカスを受けきって反転したいとは言った覚えがある
でもultで突然スカーミッシャーに変身してキャリーを連れて行って1v1した後他のバックラインに襲い掛かったりShowmakerにコピペされたりしたいとは一言も言った覚えはない
ここまで擁護無しはすごいな
swapメタでfighter出しずらい環境だったから目立っただけじゃん
目立ったのがオーンとかならともかく色々言われすぎてるカサンテだからなあ
うーんこの
まあデザイナーが数値の調整を考える必要は無いというのはその通り。
なんだけど「カウンタープレイの余地を作る」（カウンターチャンピオンではなく）ってのはデザイナーの仕事なんよな＞CTの発言
ちなみに俺はカサンテについては、Ult前がワーデンで後がスカーミッシャーっていうとこに変更入れるか機動力下げるかしない限りはsoloQ勝率が30%行くレベルでナーフされるまでプロが使い倒して、なんならその場合でも使われてしかも活躍しかねないと思っている
勝率45％が居てもいい！って言うなら勝率55％が居ても良くね？
・・・よくねーよハゲ45％も55％も50％に近づけるのがバランスチームの仕事だろが
アジールとかカリスタの枠をタンクに作りたかったのなら勝率低めで調整するので良いと思う
ソロキューなら現状でも大半の人に縁のないチャンプだし
プロなんて存在しなかったら高レートうんぬんの言い訳も通用するかもしれないけど、プロが試合で上手く使って強いんだこれ以上無い宣伝だろ
黒人でデブでゲイでも使いたくなるんだよそんな勝率だとしても
素人が使えないもん広告してもしょうがなくね
地上波でボーイングがジェット機のCM流すようなもんじゃん
流石にプロ専用機の規模感としてはスーパーヨーヨーのCMで凄そうなテク見せたりするレベルだと思うぞ
素人がCMの真似しようとしたらめっちゃ練習することになるけど手に持ってみて何となく動かすことは出来るんだから
じゃあバフすんなよ
UltだけオーンにしてQの序盤のマナ消費量下げてくれたら文句無いかも
タンク使ってる側も使われてる側も、カサンテのUltだけはコレジャナイと思ってるよ間違いない
つーかカサンテにlolの強い要素を詰め込み過ぎるんだよね
確かにqが3段階で無限にブリンクできるヤスオの実装は革命だったけどタンクにそんなもんは求めてない。
あぁ味方のTOPレーナー様、カサンテをピックしないでください。プロシーンで観たような活躍は出来ません。
おぉ敵のTOPレーナー様、カサンテをピックするのはおやめ下さい、味方のadcが壁の向こう側で死んでしまうことを眺めていることしか出来ません。
ぼくの考えた最高のタンクチャンピオン
プロシーンで見たくないヤツはベコベコにするのにカサンテはプロシーンで見たい下心が見えるからこんなチグハグな発言するんだよ
セジュアニとかこの前のパッチノートで公式直々にプロシーンに出て欲しくないって言われてた様なもんだからな
タンクだから普段硬いのはいい。
R中にファイターに変わるのもまぁいい。
Wの性能がいかん。
任意の再発動と、R中の使用の場合はダメージ軽減なくしてWの使用にリスクつけないといつまでも使われる。
W使用中にブリンク方向ぐるぐるーって決められるのが良くないよな
発動した瞬間に向いてた方向とは言わんでも最初のコンマ何秒以降は固定くらいしてもらわんと
パッと見微妙な調整な気がするけど下の方には影響ほぼ無くて上に行くほどデカい調整だと思う
ブリンク方向指定できる最初の数秒だけダメージ軽減据え置きで後半は軽減無しor軽減量低下とかもつけていいと思うし
なんつーかマンチが書いたキャラシみたいな弱点のなさ何だよなこいつ
マナ問題追加してちょっと自重してますよって雰囲気出してるのが尚更
てか初心者帯の強さを見てバフナーフ決めるゲームも珍しいよな
ほとんどの対戦ゲームの調整って一番使いこなしてる層を基準に行われてると思うんだけど
大半の人が下位層だからな
エンジョイするにはガチすぎるゲームだしスマブラみたいには行かないんだろう
スカーミッシャーになれるタンクじゃなくて
チャンスの時以外はタンクでいれるスカーミッシャーってイメージが強い
アジールとかライズがそうだったしそういうチャンプが出来上がっちゃうのは仕方ないと思うんだけど
それはもう失敗認めてリワーク宣言するべきだよ
真の視界を獲得
エイトロックスも見飽きてないのはRIOTぐらいだろ
カサンテのウルト割と苦手なんだけどウルトをピール用と割り切ってワーデンとして使っで ても割と強いんよな
例えばこれがやることは変わらないまま、アサシンに変更になってARからADratioに変更になったらどうだ？固くなくて攻撃力特化型のチャンピオン。意外にありかもしれんな
それでもイレリアよりは集団戦強そうだな
高難易度チャンピオンを作るのはいいけど今後作るなら弱点を明確に用意すべき
アジールカサンテって先出し出来てスケールする上に機動力もあるから弱点見当たらないもん
課金・忖度無しでプロと同じ条件でプレイできるのも魅力だからな。
強いなら使えばいいし、無理ならBANすればいい。
文句の前にPSを磨け。
カサンテはプロシーン向けに絞って調整してもらって
カサンテの本来のコンセプトだったソロQのタンク職人向けタンクはまた別に実装してほしい
そもそもタンクチャンプって話だったのに蓋を開けたらスカーミッシャー出されたからな
スモルダーも伝統的なADC出しますって言ってたのにスキルメインで求めてたのと違うの出してくるからRiotとユーザーでの認識の齟齬があるのは間違いない
Q3をultにしてパッシブをHP50％以下で強制オールアウトに変えようぜ
クールな壁抜けタイマンは削除で
カサンテは序盤めっちゃ弱いし、適当にジャガーノートやファイターだしときゃレート差相当ないとカサンテがレーン勝つことはできない。次のパッチでWのダメージ軽減ナーフされるし、さらにレーンのパワーとスケーリングは落とされる。Qのマナコストは元に戻るが結局WとEをレーンでほぼ使えないのは据え置きだ。レーンでカサンテをカウンターできないならそれはトップレーナーの問題だ。実際今OPのカミールセトモルデトリン相手にカサンテが勝つには相当カサンテ側が上手くやらなければならない。
コアがでるとパワーが爆増するが、ファイターにサイドでフリーウィンするほど強いわけではない。タワーを絡めたりシビアなキルラインを見る必要がある。
集団戦フェイズでもタンキーで機動力もあるが適切にWを使えなければフォーカスで一瞬で落ちる。今後はダメージ軽減がナーフされることでこれはさらに難しくなる。また、機動力がありピールは得意だが、エンゲージをこなせるほど機動力があるわけでもなく、チームにエンゲージを必要とする。
プロシーンではこの辺りの不得意な部分をミクロやチームのピックで補っているが、カサンテは最強無敵のチャンプではない。プロシーンで見飽きたという意見は個人の感想なので否定しないが、カウンタープレイが存在しないわけではない。俺はカサンテの操作感がめっちゃ好きでずっとやってるが、昔のカサンテはともかく、今のカサンテは序盤死ぬほど鈍重だしソロQだとレイトゲームに行かないで世界が壊れることも多い。実際ソロQでの勝率としてカサンテがカウンターされていることが示されている。
我々のプレイしているサモリフとプロシーンはそもそもゲームとしてメタや環境が違う。プロシーンを見てカサンテリワークだのナーフだの言うのはナンセンスだ。我々のサモリフではカサンテは暴れていない。これ以上ネガキャンしてカサンテのプレイ感を損ねるのはやめてくれ。
W中のダメージ軽減をナーフや削除するのはカサンテのタンク性能のスケーリングを下げるために良い調整だと思うがその場合は素のステータスを上げたり、Wの詠唱時間の仕様を昔に戻すなどレーン戦でのパワーを上げてほしい。
>>「レートの勝率格差をなくすこと」は間違った目標だということだ
分かってくれたか
あとは数字でなくスキルの性質を調整すべきだということに気付けばよりグッドだ
CC無効しながら多段ブリンクするからプロで出ずっぱりなのを、HPなどの身体の数字、スキルのダメージなどの数字だけで調整しようとするからプロ御用達ソロQ勝率ゴミクソチャンプや産廃青ハゲが生まれるのだ