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OP
さっきのゲームで、俺たちのドクター・ムンドトップが8/13というスコアで71000ダメージをたたき出した。
一方俺は、カイ＝サで22/10になってたったの47000ダメージだ。AD「キャリー」って何よ？ タンク以下のダメージしか出せないのにこんなロール意味ある？
Viego 
なんでジンはフローズンハートを積んでいるんだ？
彼の脳内はギャラクシーすぎて俺には理解できない。
>>Viego
Graves 
ジンが目指すものは俺たちの理解を超えているもんだ。
ジンプレイヤーはみんなそうだ。
>>Graves
Summoner2
彼のビルドは芸術だね。
Summoner3
サポートジンでディヴァインサンダラーとタイタンハイドラ。バミシンダーを添えて。
Summoner4
ミッドイレリアがサポートジンにダメージ負けているんだが。
Summoner5
「少し」過剰？少しじゃないだろ。明らかに過剰だ。
>>Summoner5
Sion 
タンクは本当はサンファイアの変更でめちゃくちゃダメージを失っているはずだ。
ジャガーノートであるムンドがぶっ壊れているからと言って、タンクがダメージを過剰に出しているわけではない。
>>Sion
Summoner6
ザックとかいうやつのことは忘れることにしても、そうだな。タンクすべてではない。
Summoner7
いや、今のタンクはほとんどやばいと思うぜ。勝率が現在50%を切っているタンクはわずか3体しかいない。
アドバンテージを握ったときのタンクっていうのは今ぶっ壊れていると思う。ただ、有利をとりづらいものもある。
ムンドとかはほとんど自動的にいるだけで有利になっていくけど、チョ＝ガスとかは難しい。
>>Summoner7
Sion
タンクは昔からずっとだいたい50%以上の勝率だよ。誰がやってもある程度仕事ができるのがタンクだ。
もしタンクチャンピオンで、50%ない奴がいたらそのチャンピオンは今ゴミってことだ。
Kai’Sa 
いつも思っていることだが、合計ダメージの数字は俺たちをだましてくることがある。
そのダメージのうち、いったいどのくらいがチームに本当の価値を提供してくれたんだ？
カイ＝サの47000ダメージとたくさんのキルの方が、ムンドが包丁と心の鋼でポークして71000ダメージ与えることなんかよりもずっと価値があるだろ。
もっと相対的な話だ。
Summoner8
ムンドはOPだよ。それにタンクですらない。
Summoner9
カイ=サの方がムンドより絶対にダメージが出る。差は明らかだ。プラクティスツールでDPSを比較すれば一発でわかる。
ムンドは集団戦の中心で暴れる能力が高い。ドラゴンが出た時も、まっすぐ直進して攻撃的に攻め入ることができ、無事に帰ってくる可能性も高い。だから敵チームはムンドに対して100%でオールインしてくる可能性は低い。
でも、カイ＝サみたいな優先順位の高いターゲットがもし射程内に入ろうものなら、敵は容赦なくフラッシュインしてスキルすべてを吐いて瞬殺してくるだろう。
ダメージの数字は過大評価されているよ。数字しか出ないし、そのダメージがどんな価値を持っているのかは決してわからない。
カイ＝サの敵もカイ＝サ自身もすぐ死ぬだろうから、戦いはすぐ終わる。それだけの話だ。
>>Summoner9
Summoner10
そう。トップレーナーがダメージ高いのなんて当たり前だ。
あいつらは一生殴り合っているし、体力の数字も文字通りほかのクラスの２倍はあるだろうから。ゲームの内容を見ないで与ダメージの数字だけで議論するやつはバカだよ。
Zac 
タンク全体のせいにしないでくれ。これはムンドだけの問題だ。
最近タンクがどうこうみたいな投稿は、だいたいムンドについての文句である気がする。
Nunu&Willmp 
出た出た、タンクじゃないチャンピオンを例に挙げながら「タンクはぶっ壊れ」みたいなやつ。はいはい、よかったね。
Caitlyn 
カイ＝サは全部ダメージアイテムを積んでるのに、せいぜいダメージアイテムを積んでも１個のムンドと比較されることがそもそも公平ではない。
Summoner11
なんで最近ジンサポートがちょこちょこいるの？
>Summoner11
Summoner12
ジンサポートは、ほとんどのレートではちゃんと機能しない、例えるならハイマーディンガーみたいなピックだ。しかもハイマーサポートのカウンターとしてのみ有効だ。でも、「相手がハイマーか、とりあえずジンでカウンターできるらしいな」みたいな理解のやつには無理。それに加えてハイマーについても知り尽くしている奴でなければ無理だ。
BeryLがやったから真似している奴がいるけど、マジで深い奴にしか使えない。基本的には誰にも無理だと思う。
低レートでこういうプロのオフメタピックを真似している奴はマジで何も考えていないし、そもそもビルドが正しくないことが多い。こいつの場合は、アンブラルグレイブはどこに行ったんだ？ って感じ。
担当：いちずなイブリン
参照元:Isn’t the amount of damage riot lets tanks do a bit excessive?
このアイテム、積むんどうしようかな？でござる。
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コメント
心の鋼の音とダメージを見るたびにハァ？と思ってしまう
ポォン！（500ダメージ
ジンサポってそんな経緯があったんだ
好きな野球選手のフォームを無理やり真似しようとする野球少年みたいなもんだから許してやってほしい
問題はほとんど之奴らが一本足打法って名前だけ聞いて最初から一本足でたってると勘違いしたままプレイしてるような事なんだ
今年見た一番上手い例
今のムンドはR以外も火力の出るフルAPカチカチマルファイトみたいなもんに感じる
サンファイアヨネやマスターイーみたくダメージ性能とタンク性能がトレードオフできてないから不健全だってRIOTくんは前シーズンで学べなかったのか…
ムンドのQ1lvのダメージは相手の現在ヘルスの20％
これで敵のタンクとファイターをレーン戦でポークし続けるからダメージでるに決まってるよな！
もし相手のチョガスがHP5000あったら最初の一発は1000ダメージだな
まじめな話ムンドはファイターや
これ。
AD,AP積む意味無いからあくまでビルドはタンクな結構珍しいチャンピオン
系統としてはダリウスとかに近い
正解
分類的にもスキルキット的にも全く純タンクではない
分類もガレンセトとかと同じジャガーノートだしね
aramでガレンとかムンド使ってるときに
「タンクしろ、前に出ろ」
とか言ってくる奴に聞かせたい
スキルセットにCC無いのにどうやってタンクすれば？
cc無効あるんやから吐かせろって意味やろ頭ムンドか？
突っ込んでダメージ受けて死ねって事だよ
クリ積もうが脅威積もうが勝手だけど前衛としての役目は果たそうね
言葉足らずで悪かったけど、集団戦前のポーク合戦の時に言われた話なのよ
lv3時点でヴァルスがカルマに一方的に削られてチャットしてきた
リザルト画面に与ダメージ量が表示されるようになってからメイジsupやtopタンクより短い自分のグラフを見てｼｭﾝってなる機会が増えた
意味のあるダメージと意味のないダメージがあってDPSの仕事は前者を出すことだから…
タンクは孤立して他の味方にダメージを出して貰えなければただボコされて死んでいくくらいでいいと思う
一人で突っ込んで3～4人の攻撃をモノともせず柔らかい対象を簡単に踏みつぶしていくのはやりすぎだ
タンクについて回る、ダメージないなら無視すればよくね？問題。
殴られずダメージもでないロールになりうる
行動妨害持って張り付き性能上げたりマーク付けた敵への味方のダメが上がるやつ付けるとかやりようはあると思う
結局はタンクサポの役割に近づけてほしい
ミニオンへのダメージ上げてやればレーン戦は困らないだろうし
だからムンドはファイターなんだ
CCも無いし火力出るんだから割合ダメージでとっとと殺すべき相手なのわかってないやつが多すぎる
TOPでサステインモリモリでシバき合ってる連中のダメージはあまりあてにならない
配信者のオフメタを真似る奴ってここまで頭空っぽなんだな・・・
何をどう考えたらジンでフロハとタイタンが有効って結論になるんだよ
頭空っぽで真似してるんじゃなくてむしろどう見ても自分で試行錯誤してるじゃん
脳死でプロのやること真似ようとするやつが、ロールは真似するのにビルドはガン無視して普通のロールですら試されてないビルドをわざわざ選ばないだろ？
結果が正しいかどうかは試行をやめていない限りは大した問題じゃない
無論、アホとか試行の結果というより、ただのお遊びの可能性が高いが
こんなにダメージ出してても死なない事が保証されてるからタンクトップ対決は平和
タンクトップ対決が別の意味に思えた♂
ノーマルの適当ビルドに難癖つけてて笑う
むしろ王剣が強すぎてタンクがファイターに1v1まず勝てない状況がおかしい気がするけどな
しかも王剣はミシックじゃないからジャックショーとかのタンクアイテムをファイターが活用してるし
タンクがファイターに勝ったらファイターは何に対して勝てるんだよw
タンクがアサシンに勝てない事に対して文句言うなら分かるけどさ。
別にタンクでファイター相手に勝たなくてもいいけど、ファイターが王剣1コア目に積むとレーン戦終わるのはどうにかして欲しい
削られた体力の3分の1が王剣とかどうしろと
この手の話題で絶対出てくる「ムンドはタンクじゃないから」って主張何の意味があるの？
これだけ防御ステータス（health, AR, MR）に金使ってるのにダメージも出しまくれるところに不公平感があるって話だろ
「ジャガーノート」「ファイター」「タンク」なんてクラス名どうでもいいわ
ムンド話を「タンク」ってクラス名でくくって主語デカくして文句言ってんだからクラス名で文句付くのは当然だろ
真の視界を獲得
ツイッターみたいに万人が見る場所だったらその例えはわかるけど
LoLまとめサイトでLoLの話してるんだからむしろ電車スレで電車の話してる状態だぞ
ムンドはダメージが出るけどムンドはタンクじゃないから「タンクが出せるダメージが過剰である」は不適切だってこと ムンドが属するジャガーノートは火力があって耐久力もあるけど機動力と支援性能がしょっぱいっていうスペックのクラスなのでダメージが出るのはある意味当たり前
ムンドみたいなチャンピオンが耐久も火力もあってずるいってことを言いたいならタンク(レルとかアリスターとかブラウムとか)じゃなくてジャガーノート(ダリウスとかガレンとか)として批判しないととばっちりで非難されたレルメインに怒らレルよ
これよね
ムンドはセジュマオカイポッピーじゃねーんだ
ガレンダリウスイラオイだから
CC無効のせいでそいつらよりピールしにくいんだよなあ
真の視界を獲得
人間にしちゃ毛が多いし、ヴァスタヤにしては毛が少ないときた。どうしろってんだよ。
この話題糞どうでもいいけど
公式曰くMundoはタンクらしいですよ
さっき出た13.1のパッチノートに書いてありました
というか6枠全部タンクアイテム積んでPassiveもQもWもEもRも火力何か積まずに防具だけ積んでなさいって性能してるのに「ムンドはタンクじゃない！！！」って言い出すこの一大勢力はどこから来たの
ジャガーノートって火力も耐久力もあるけど機動力がないやつを指すんで、パッチノートに書いてあるスケーリングタンクって表現はほとんど同じ意味合いなんよね。
そもそもタンクってムンドはワーデンとしてもヴァンガードとしても機能してないやん。公式サイト自体でもちゃんとファイターに分類されてるよ。
ムンドはジャガーノートの中でも堅い方だからタンクだと誤解されてる（スカーナーとかボリベアもそう）けど、実際はこういう設計で作られてるんだからこんな話題が上がること自体がおかしくない？って話をしてるんだよ。
今は攻撃も防御も両立できるアイテムが増えたのでピンとこないと思うけど、ガレンやダリウスにも斧だけ持ってあとタンクの時期があったし、武器詰むムンドがはやってたこともある。
積むアイテムだけで判断するならCritとASばかり積むヤスオヨネはマークスマンなのかって話になるしね
それ日本語訳が勝手にタンクって言ってるだけだけど
攻撃力も防御力も両方持ったキャラクター作る時に、
武器防具両方積むキャラ、武器だけ積んでも耐久が出るキャラ、防具だけ積んでもダメージが出るキャラって作り方に幅持たすのはおかしなことかな？
広義でのタンクという意味を知らない馬鹿しかいない
総ダメージ数だけみてダメージおかしい！って思うの何も考えてないんだろうな
TOPタンクマッチアップなんてダメージいくらでもかさましされるのに
16レベル以降のダメージと耐久力はムンドの華!CCやらブリンクやら捨ててるんだから、逆にムンドが強いゲームはこれくらい見返りがないと。
画像2枚目の戦績サイトってどこですか?
U.GG
https://u.gg/
でもムンドがボロカスに負けたらクソほどping炊くでしょ
そりゃ今のムンドでボロカスに負けるなら何されても仕方ない
対面がタンクチョガスだもの
握撃と心の鋼でド突き合ってたらダメージ出るよ
低レベルの試合でたまたまムンドが再現性も無く暴れたからって、ムンドかタンクをナーフしろってのは頭ムンド過ぎる
実際今のムンドはレート関係なく強すぎるぞ（勝率ダイア以上約53%、マスター以上54%）
次パッチでナーフ予定だし
勝率47%のサイオンが泣きながら斧振り回してたぞ
問題はダメージが出ること自体よりも、一瞬でも柔らかいキャラに触れられればEと心の鋼で高いバーストダメージが出てしまうことだと思ってる。
同じダメージ量でも、もっと長く張り付き続けないとダメージが出ないような変更をすればある程度マシになるんじゃないか
ジンサポートがなんでハイマーサポのカウンターなのか知ってるチャドいる？
参照元のスレッドにいる有識者によると
「ターレットより射程が長く、Qでプッシュ負けしないようお手伝いできるのでハイマーにいけそう。特に自前でCCのあるマークスマンと組んでプレイされている」とのことです…..！
これだとレンジの長いラックスなどでもいいだろうと言う意見に関しては、「ジンはアンブラルグレイブに行ける」という強みがあるようです
BeryLは魂の収穫でフル脅威でプレイしたり、アンブラル以降はデッドマンやアイスボーンガントレットと組み合わせてプレイしているようです！
いずれにしてもすごく難しそうですね！この辺りの最近のオフメタピックに関しては、記事を出そうかな…と思っているので、もしも出た際はお読みいただけると嬉しいです！
真の視界を獲得
ハイマーsupのカウンターピックなのにランクで出さないでどこで出すの？ノーマルでハイマーsup来るかどうかわからないのにぶっつけ本番じゃなくてどうやって練習したらいいの？
フレンドにハイマーピックしてもらってカスタムで練習すればいいじゃないか
フレンド3人に頼んでbotレーンだけ再現してもらって練習するの凄くいいと思うけど
フレンドっていう言葉に拒否感があるのか低評価のほうが多いの興味深い
ぶっつけオフメタだろうが上手い奴は上手いし下手な奴は下手
下手な奴を味方に引く程度のレートにいるやつほど「僕の考えた当たり前のピックやビルド」から外れるとすぐ怒るよな
ちょうど昨日のLECのキックオフでアッシュADCとフル驚異ジンサポVSヴァルスハイマーで
なんでじゃこれ？？？お祭りピックか？って思ってましたが理由あったんですね・・・
悪いのは心の鋼定期
まぁbot様がいうならすぐナーフされるでしょうけど
めちゃくちゃ弱くされたからムンドくらいしか使ってねえし真っ先に積みたいのに積んでもファーム早くならねえアイテムだぞ
プロの試合みたいに集団戦での合計ダメージをリプレイかなにかで見れたりしないかな
区間区切って
相撲してるTOPとかポークや置き物系スキルと、集団戦での与ダメだとまた別の価値になるからね
この前ノーマルでtopがムンドミラーになって、シコシコ鋼スタックのためあいしてたせいでとんでもないことになってて集団戦の時にムンドにフラッシュEのAA1回されただけで1300ダメージ喰らって消し飛んだわｗ
ザヤでRもゲイルも残してるしこの集団戦は勝った！と思って最後に一人残ったムンド殴ってたら突然消し飛んでバロン取れなくなったｗ
ジンsupが産まれた経緯と理解してない人が使っちゃう感じ、MFsupと似たものを感じる
俺はあの大会の後に対面がザイラかどうかなんて関係なくMFサポート擦り続けたけどめちゃくちゃ強かったぞ
プロが出すピックはたとえオフメタでも単純なチャンピオンパワー高いことが多いから騙されたと思って一回は使った方がいい
当時は仮面に付いてるステータスマナじゃなくて体力だったし今のムラマナ抱擁みたいなEポークを更に強力にするアイテム少なかったからザイラ以外には微妙だったと思うけど…
そうだそうだ！って言おうと思ったけど、ぼっ立ちで殴り合ってそうなレート帯で尚且つ対面がチョガスなのを見てそっすねって感じ
そもそも割合ダメージのない（ＡＤ）カジックスがカイサと同じくらいのキルアシでダメージ出てるんだからカイサがＫＳマンか、集団戦でダメージを出しにくい要因があったんだろって推測が付く
ＭＩＤのイレリアが倍のダメージ出てたらカイサも7万ダメージくらいでてたんじゃねぇの。どうせ下4人のやわやわがカジックスに狩られまくって集団戦しにくかったんだろ
カジックスを見るのは構成的にイレリアだし、そのイレリアがゴミ
要はただのＭＩＤ ＧＡＰ
ちなみに今のＪＧカーサスまじでゴミだからドッジしたほういいぞ、特に低レートなんて自陣森に敵ＪＧが入ってくるの警戒して逆サイド回るとかする知能ないだろ
始まる前から4ｖ6になるの目に見えてるじゃん
〇〇は今ゴミだとかドッジした方がいいとか言い出す奴が一番信用できない
積むんどうしようには触れちゃいけない感じ？
異常じゃないしもっと出せてもいいと思うくらいなんだけどなぁ…
ムンドは割とダメージ出過ぎな感じするけどこれは例が悪すぎて議論にならない
一回だけAPマルファイトで１０万ダメージ出したことあるんだけど、ナーフしたほうがいいか？
こんな頭悪い記事翻訳しなくていいでござるよ
まあタンクのアイテムビルドは最近火力を出すように強いられているという話ならわかる気もする
例えば昔は悪魔の抱擁とかタンクでも積めるステータスではあったけど選択肢としてはあまり入ってなかった
今では買わないほうがダメージが低すぎてまともに戦えないシチュエーションが多く感じる
特にタンクjgだとファーム速度への影響が顕著に出て抱擁を買わない試合のほうが少ない
これが良いか悪いかはさておき、ただ硬くなればいいわけじゃなくて硬さを捨ててでも火力を取る選択肢がタンクでも多く行われてるのはなんかアイテムの変化を感じる
管理忍のコメント今年一年分かりづらかったw
TOPレーンでチョガスと殴り合ってたからダメージ増えただけじゃないの
別に高レート帯だと心の鋼は大して強くないが(ムンドを除き)、低中レート帯だとあまりにも強すぎるんだよな。特にADCはカイトする技術が未熟だから、心の鋼持ちのタンクに轢き殺される。轢き殺される回数が増えればこのゲームつまんなってなる。さらに言えば、ジャックショーに至っては全レート帯で強い。
低中レート帯が一番人口多いんだから、そこのケアしないとマジで人口減るぞ。
ムンドはセジュとかマオカイみたいにハードCC持ってないからな、ダメージで圧ださないと無視されるだけで存在価値がない
それはそれとして鋼握撃タイタンパンチで5割消し飛ばされるのは辛い
1つ上にも同意するんだけど、これに限る。低ランクだとccで固める意識もないし、ムンドは超回復しながら敵のadcに近づいて鋼カーンやって3秒くらい張り付いてたらadc死んでる。
ダメージ出せるチャンピオンが少し育ったくらいでは、topでぺしぺし鋼スタックためたムンドを止められないから、互角で試合が進んだ時はお手上げ。
40分とか50分試合も多いから、序盤ボコボコにしたところで結局止められなくて、マクロ機能しない時どうして良いか分からなくなる。
まあ普通のジャガーノート達が積むアイテムである黒斧、ストライド、デスダンス、ステラック、ハルブレ、ラバナス、ゴアドリ、ディバイン、王剣あたりを一切積まないで防具ガン積みなのに
こいつはジャガーノートだから！！っていうのに違和感はあるよ
フル脅威ドレイブン、IERFC積んでた頃のコーキ、ゴアドリアサシンとかアイテムとロールは一致しない定期
ダメージ出すロールがダメージ上がるアイテム積んでる例を挙げて何が言いたいのか全くわからん
反論が下手すぎるだろ
CritASばっか積むヤスオヨネはマークスマンなのかって話よ
ムンドはHPでスケールするからダメージ出すためにHPアイテム盛ってるだけじゃん
心の鋼持ち同士が殴り合ってりゃ大体こうなる
タンクしか勝たんくてどうもすみまシェン
鋼とタイタンハイドラと何よりEのパッシブのせいだろ
アイテムが、とか、タンクが、じゃなくて、鋼とタイタンハイドラのHPスケールが火力にそのまま載っかるEが悪さしてるだけ
その証拠にムンドと同じビルドして同じ火力出せるやつなんていねーから
つシェン殿
シェン殿も相性いいけどムンドほど火力出ないじゃろ
ムンドなんて鋼とハイドラつんだらパッシブモロモロ込みでAD100以上もらえるぞ
ムンドとチョガスが握撃心の鋼でどつきあいして4コアできてるくらいの時間ならそりゃそうなる
ナサスやベイガーのスタックがめっちゃ溜まってるのと変わらん