トップレーンのスノーボール性が話題になっている。
トップが数回ガンクされて、ゲームから除外されることは本当に良く見る光景だ。
そして毎回それに対して怒ったり驚いたりしている人がいる。ADCにとってのサポートという存在は、トップにとってのジャングラーと同じだ。
ダリウス、ボリベア、スカーナー、フィオラ、リヴェン、ガレン、セトみたいなやつらがレベルやアイテムで有利を握ったら、対面はフリーズとダイブを繰り返し受けるだけの存在になる。
こうなった相手にフィードしないだけでめずらしいことだ。
これはレベル２で適当に運ゲーをしかけて「JG差」などと言うことの言い訳ではない。相手のトップが自分のトップよりも良くチームから見られている時は、そいつがスノーボールしてゲームがコントロール不可になる可能性も高いだろう。
これに対して、Redditでは以下のような反応が見られた。
反応
- トップでダイブされている時に、下側サイドが敵のジャングルの介入なしで負けているのを見ることよりも苦しい事ってあるか？
- 俺はトップで１vs２になることに対しては何も文句がない。ドラゴンを取れていればね。
俺がトップダリウスをやっていて、敵のジャングルのケインはブッシュで俺がゲームをしようとするのを粘着待機している。
こんな時に、ドラゴンが取られて自分のボットがダブルキルされる。そして味方のジャングルはラプターでAFKファーム。これが問題だろ。
- ジャングルがそこのブッシュにいると知っている時も、喜んで１vs２をしようとする。イラオイをプレイしていればダブルキルは結構取れるからな。
だが、本当にムカつくのは敵のサポートがトップにやってきている時に、こっちのボットは指をくわえて見ているだけ、という状況だ。
- 俺はトップで１vs２になることに対しては何も文句がない。ドラゴンを取れていればね。
- ジャングルメインとしては、俺が他のロールをプレイするとき、「敵がトップにガンクしていて、ボットはガンクできるか互角。なのに、味方ジャングラーはグロンプに行こうとする」こういうのを見るといつも魂が壊れる。
頼むからドラゴンをやってくれ。フリーなドラゴンや、フリーなヴォイドグラブ。なのにリコールしたりね。
その間、俺は一生キャンプされる。でも、残りの人がプッシュしたり、オブジェクトを取ってくれれば、それでいいんだけどな。
- だがしかし、一回不利を背負ったトップにガンクに行くのは不可能でもあるんだ。
ウェーブ管理、マップの認識能力、ジャングラーの追跡はトップにとって非常に重要な要素だけど、ほとんどの人は「今俺の方が強いっぽい！殴り合うぞ！」ということしか考えていない。
- マッチアップによってはそういった能力を要求されるよな。これがトップがクソだと感じる理由でもある。
「このマッチアップ、俺がレベル６までは有利だ。だが、そこからは厳しくなっていく。今プレッシャーをかけたい。……くそっ、敵のジャングルは一生援護してくる。俺はこのゲームからアウトだな」理論的には、こっちも相手のジャングルを取ったりマップの逆側でプレイしてくれることが多いので問題はないはずだが、そうならないこともあまりにも多い。
- マッチアップによってはそういった能力を要求されるよな。これがトップがクソだと感じる理由でもある。
- わかったよ。俺が３キャンプ狩り終わる前に勝手に死ぬトップレーナーの奴らに言ってくれ。
- 問題なのは、ほとんどの最初不利なマッチアップの解決策が「最初のウェーブで下がって何もしない。押してくれるまで最初の２ウェーブは取れない」ってことだ。
場合によっては経験値すら吸うことが許されない。これは健全でもないし楽しくもない。最初のガンクの前にトップが死んでしまうことが多いのはそのためだ。
- 問題なのは、ほとんどの最初不利なマッチアップの解決策が「最初のウェーブで下がって何もしない。押してくれるまで最初の２ウェーブは取れない」ってことだ。
- ジャングルがトップのサポート？想像してみろよ。
- OPはそういうことが言いたいんじゃなくて、ボットにおける２人の関係にトップとジャングルがよく似ているということだ。ボットでサポートがゲームを大きく決めているように、トップはジャングルがゲームを大きく決めるんだ。
- 俺はジンクスリリース以来のトップメインだ。OPに同意したいところだが実際は違う。
最もスノーボールが激しいロールはADCの方だな。ボットには2-4人くらいの敵がいつも集まっている。
もし敵のサミーラがスノーボールを始めたら７キル以上はほぼ確実なのに対して、めっちゃスノーボールしているトップでも2-3キルしか持っていないことがほとんどだ、事実として、トップには最大でも２人の敵しか来ないことがほとんどだからな。
トップは、ジャングル差が大きいときのボットレーンほど激しくスノーボールはできない。
トップレーンは性質上不利を握ると特に厳しい時間が続く。読者諸賢の感想もぜひお聞かせ願いたい。
担当：いちずなイブリン
冬の季語でござる。
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コメント
相手に援軍が来て負けるのは構わない
対面はタイマンが出来ないチキンってだけだからな
最高にTOPってセリフだぜ。同感だ。
こいつ何言ってんだ？チームゲームだぞこれ？
…と、思ってた時期が私にもありました。
これはJGやるやつに言いたいけれど
こういう意見全部真に受けて援護しなきゃ、援護しなきゃ、って動いてCS落として活躍できなくなるJGはよくいるから、マジで話し半分くらいに聞いた方がいいよ
自分が行けるタイミングならドラゴン行こう
序盤のガンクに命かけてる奴いるけど序盤ほどファームして突発的に起こる少数戦に備えるのが大事
低レートはtopに人集まる
高レートはbotに集まる
この違いは低レートのbotは育ってもスノーボール全く期待できないせいなのもあるね
レートが高いとadcの操作とサポートの動きが上手くなってくるから育ったボットは本当に強い
トップはどのレートでもフラッシュしてスキルを順番に押すだけだからレートが上がるにつれてキャリーし辛くなる
育った後もそうだけど低レートでbotに行く人たちってパッシブな人がめちゃ多いんだよな
ガンク貰ってビルド有利のはずなのにろくにトレードせずにイーブン進行してることが多い
殴り合うの苦手だからレンジやエンチャンター選んでるみたいな人が多いんよ
だから低いランクの相方だとエンチャンター以外使い辛いんだよな
ほぼ殺れるってタイミングでキャッチしても合わせられないし、盾になるから逃げてくれってタイミングで居座ろうとするし
低ランクの相方でエンチャンターやるって死ぬほど虚無だぞ
エンゲージできるキャラかメイジで1vs2やるしかない
申し訳ないが相方が殴れない確率が高いのにエンチャンター出すのは意味不明
↑2
残念だが真の低ランクADCはタンクsupがオールインしてる間、特にタワー下とかでもなんでも無いミニオンをずっと食ってるぞ。ついでに言うなら射程勝ちしてる筈なのにハラスもしねえんだ
タンクサポじゃ仕掛けられないor仕掛けてもなにもしない
メイジサポじゃ2vs1に負けたら腐ったadと腐ったメイジが出来上がるだけ
じゃあエンチャンターでレーンひたすら耐えた方が影響力持てるくない？
一応タンクsupはADCがダメでも他の味方のためにエンゲージすることが出来る。エンチャもADC以外をサポートすることは出来るけど、ADC以外を援護する場合は効率が落ちるケースが多いんだよな
「メイジサポじゃ2vs1に負けたら腐ったadと腐ったメイジが出来上がるだけ」
この考えが間違ってる
相方のADCが下手でも自分が上手ければメイジサポでキャリー出来る
両方とも腐ってるならお前も同じ下手なだけなので
タンクだろうがエンチャンターだろうが関係ない
逆サイドでアクションというが、レーナーの状況に大きく左右される
何もアクションできないならファームかリコールしか選択肢がない
mid主導権全く無い場合正直オブジェクト触れない
敵jg見えているならカウンターjgくらいならできるけど
まじでこれ。
味方のmidがしゃぶられて化け物がフリーで動き回ってるのにどうやってドラグラブ触れっつーんだよ。
相手jgがトップに見えたらドラゴン触りたいんだけど、味方のボット、ミッドが寄れない状況で自分のチャンプがラムスみたいなドラゴンクソ遅いやつだと、しょうもないカウンターjgしかできなくて申し訳なくなる
ソロQでタンクJGやらない方がいい理由だな
キャリー系をやれとは言わないけどファーム早いチャンピオン使わないと自動的にゲームから除外されることがある
チームゲームならタンクJGも悪くないんだけどソロQじゃ分の悪い賭けだ
ファーストドラゴンをソロで狩れないチャンプ自体がソロQだと結構キツイよね
bot勝たせてその後狩るって理想的な動きが出来るとは限らないから、敵の隙を突いてソロ狩りが有効な時がかなりある
連携取れる高レートなら違うのかも知れんけど
最近リーシン使い始めたんだけどめっちゃ分かる
jgが結局ゲーム支配してるんだよね
と思うが、実際JGをやってみると自分の行動はレーナーの行動によって決められているように感じる
結局のところ、自分のロールで適切に相手やマップにプレッシャーを与えるしかない
>ADCにとってのサポートという存在は、トップにとってのジャングラーと同じだ。
これは全然違うな。
topとしての醍醐味は、如何にjg様の手を煩わせずにプレイするかって事だ。
相手のjgには「topは助けなきゃな」と思わせて、
味方のjgには「topは介護する必要なさそうだな。」と思わせれば試合に勝てる。
キルを狙う必要すらない。相手のtop/jgのヘイトを買うだけでいい。
jgとしてはこういうTOPはクソありがたい
再三敵jgが来てるのにうまくさばいてCSトントン、主導権渡さないみたいなTOPレーナーがいるとゲームをコントロールするのが本当に楽になる
スコアの見栄えが良くなくてもショットコーラーあげるようにしてる
ほぼ同意だけど、やっぱりチャンスがあればソロキルを狙う精神は忘れてはいけない
TOPなんて結局じゃんけんなわけでピック時点でレーンの勝敗はほぼ決まっている
JGが一番できる貢献はピック順を譲ることだ
後出しで負けてるTOPはクソ叩いてもいい
OTPにしばかれて泣きながら助けを請うドヤ顔ラストピックカウンター本当に情けなくて好き
じゃんけんとは言うが殆どは練度の差でひっくり返る程度ではあるからな
後出しで負けてるやつが先出しで勝てるわけないんだよな
カウンターでOTP出されたらそりゃもうこの世の終わりだからな
真の視界を獲得
ADC SION理論だ…
簡単な指標としては
１．相手ジャングルがトップに居る → ドラゴンを考える
２．味方のBOTMIDは押せているか → 押せているならドラゴンを考える
３．押した時にタワープレートが取れるか → 取れないならPINGで寄せてドラゴンを取る
ここまでできれば上出来。
この先ができれば盤石。
４．相手ジャングラーが見えたときにCSはいくつか？
５．相手のバフがついているのか？
→１２３が満たせずドラゴンができないならカウンタージャングルも考える。
無さそうであればリコールしてジャングル周回。
これにマイナス評価めっちゃついてる時点で
どれだけジャングラーへの理解度が低いのか分かるな
敵jgがbot破壊して敵にバケモノadcが誕生するよりはtopに粘着してくれた方が助かる
たとえヘタクソadcでも育っていれば敵チームにピール意識が生まれるので厄介
味方jgや下半身が終わってるマッチングの時はつまり自分にキャリー義務があるわけで、
topに集まってくれるとロームの手間が省ける
タイマン最強チャンプではなく1vs2適性のあるチャンプがレーン番長と言われるのはそういうこと
アイテムがアイムになってるでござる
ありがとうございます！修正しました
トップがガンクされてる！ドラゴンやろう！敵のボットが寄ってきて中断して俺はpingされる
midbotの主導権取られた状態だとドラ取れない事を理解した方が良いと思う
真の視界を獲得
トップメインはこんなこと言わないよ。①か②のどっちかしか言わないからね。
①どんなにスコアが悪くても、俺はまだ負けてない。
②俺は死んでも耐えられる。他のやつを狙わないでくれるだけで爆アド。
jgとしてはtopに敵jgが見えたら当然ドラゴンを視野に入れるけどmid botの主導権も加味して判断するから脳死ドラping連打されるとあああああああうるせえええええええええいららいらいらいらいりありあいらいりあいりら
真の視界を獲得
結局それでTOPキルされてカウンターアクション取れないんだったらただのJGGAPでは？
midで格付けした経験あれば、主導権もってるときにドラゴンに不用意に触るjgはカモでしかないのわかると思うけど
目の前の敵倒すのが全てで川の中なんか見たことない地雷midは普通にいる
>だが、本当にムカつくのは敵のサポートがトップにやってきている時に、こっちのボットは指をくわえて見ているだけ、という状況だ。
これよくあるんだよな
gank警戒はしないといけないからダイブはリスクあるかもしれんがプレートくらい取れよハラスしろよ
何でタワー下でCS取ってる相手を遠巻きから見てウェーブ来るの待ってんだよおかしいだろ
せめて相手の森にワード置きに行け
真の視界を獲得
よほどjgマクロに自信ニキみたいなのでjgで回すといいですよ 君の理屈が正しければ勝率90%くらい狙えるんじゃない？
正直こういう人がjgやったら今度はレーナーにキレだすだろうというのは想像に難くない
その状況でスティールなんて気にしてるjgなんていない、最初にsmite差の話しだす時点でjgエアプ
序盤のjgなんてドラゴンのアグロくらいながら敵bot二人にオールインされたら2秒で死ぬんだわ
合流が数秒遅れるのが致命的なんだよ
同じレートだとジャングラーは下手糞に見えるから不満に思ってしまうのは仕方ない部分もある
同レート帯のジャングラーは考えることが多い分自分視点のレーナーと思考速度も違うしmob倒してるだけだしハンドスキルも下手。でもしょうがない。そういうもんだから
Duoでやればいいのに
それでマスターまで行けばJGに不満抱く事もないだろ
低レートって自分が100ミスしてるくせに味方の1つのミスにブチ切れてるから上手くならないって自覚した方がいいよ
真の視界を獲得
topは一度背負った不利を自分の力だけじゃ挽回出来ないことが多くて難しい
かなり繊細なレーンだよね
後お互いのjgがtopに関与する場合に限ってはtopのファイター同士の1v1が一番jg差による影響を受けると思う
topにいるダリウスが、gank来て1v2でダブルキル取るポテンシャルがあるように、
botが4v3でも負けるケースあるんだよ
その場合そもそも正面から4v3しないような有利を取るための主導権が必要になるのに
“人数差あるから合流遅れる奴がいても有利”
こんな的外れチャレコメはbronzeかい？
真の視界を獲得
それをjgのせいにしたいのか？
味方チームのbotレーンが２対２で不利トレード繰り返してこっちのbotsupのヘルス３割相手は７割の状況とかザラにあるやろ
上のは一例だが、人数は同じかそれ以上いたとしても、jg関係なく明らかに勝てる見込みがないケースなんていくらでもあるわ
そんな状況も考えずgank来ただけで文句言うtopより、ゴーレムや赤バフにワード置いてくれるtopになってくれや
周回中の相手が見えるだけで、味方jgはより簡単に他レーンのgankや視界取り、ドラゴンの取得まで繋げられるぞ
ヘルス3割とか例に出してる時点でレートが低すぎる
それは主導権じゃない
人数差有利でも不利な場合はあるって話やろ？
主導権とかどこの話してるんや
君は説明というか反論が下手。
相手を貶すようなコメントだからマイナスがつくんだよ
君も「人数差有利でも不利な場合はあるって話やろ？」って事を
最初に説明しているはずなのに、他の人には伝わってない。
最初に煽られたからと言ってそれに感情的に返すのは良くない
「TOPが育った時に、人数差をひっくり返す場合もあるから4:3だからといってドラゴンに行くのは早計」
これだけを説明すればよかったのに、「4：3で取れなきゃ負け」という発言をしたことによって、自分との発言に矛盾が生じてしまった。
そもそも主導権無いサイドの川なんて視界真っ暗だろ
どうやってレーナーが川に寄るんだよ寄るルートでキャッチされたら死ぬぞ
主導権無いからレーダーはタワー下のウェーブ食う必要もあるから一緒に川に向かうのも無理だ
相手がまともなら4対3を正面からさせてもらえるはず無いんだよね
ごめん予測変換で誤字ってレーダーってなったけどレーナーのことです…
4v3ニキlolやったことなさそう
トップヴェインみたいな相手でチクチクやられて既に差がついた後にノコノコgankくるジャングラーや、トップレーナー側もキャノン1個のためにヘルス半分減らしてgank呼び込む体制作れてない状態で支援ping焚きまくってるアホとかあるあるだよね
トップレーンやらんジャングラーは序盤から粘着してやれば簡単に腐らせられるマッチアップでgank行かないからセンスないと思うわ。トップレーンなんてメンタルboomばっかなんだから。
jgがその試合でどこを重くみるかの話で他のレーンのマッチアップを考慮せずに結論出すやつの方がセンスないよ
TOPに限らずLoLはスノーボールのゲームだから、
味方の誰かの黄色トリンケットが2スタックになったときゲームの敗北は確定する
自分のレーンに来て他がボロボロになるくらいならTOPに来なくていいとすら思ってる
うまく有利とったところにjgが流れでgankに来てくれるならkillとってくれてもいい
拮抗以下の状態でどれだけ相手を引き付けて耐えるかも面白いからカウンター狙いでもないなら来なくていい
相手のjgが頻繁に来てる中で逆サイドで何か有利を取れなくてもしゃあないと諦める
だから試合の負けの理由をTOPに擦り付けるのだけはマジでやめろ
趣旨からズレるけどヨリックとかはjgの対応力でゲームへの影響度だいぶ変わるよね
スマイト効かなくなったからって乙女の処理手伝いに行かないjgだとその後大抵ヨリックがゲームを破壊する
おれはJGメインだけど別にトップが3デスしてて50csつけられてても我慢してプレイしてるなら何にも言わないよ
反対レーンで有利作ってやるから
それで負けたらjggapだ
でもその状態で何故かfightして5デス6デスし出すトップとゲームは出来ない
前者は偶々負けてるだけでゲームに参加してるけど後者はAFKして4v5になってるのと一緒だからな
自分が苦しいからって他人巻き添えにしてゲーム投げ出す奴は責められて当然としか思わん