「この構成、どっちが強い？」白熱する海外コミュニティの議論
ある海外プレイヤーが酒の席で友人と交わしたドラフト談義が、海外コミュニティ全体を巻き込む大論争に発展している。
もしトップチーム同士がこの構成で戦ったら、果たしてどちらが勝つのか？
「チーム2のフロントラインが強すぎる」
「いや、グウェンが育ったらタンク溶かして1v9できる」
「ザヤさえ落とせばチーム1が勝てる」
「チーム1はエンゲージが弱い」
白熱する議論の一部を紹介しよう。
2ヶ月前、友達と酔っ払いながら即興でドラフトを組んだんだけど、未だにどっちのドラフトが強いかで揉めてる。
もしトップチーム同士がこの構成で戦ったら、どっちが勝つと思う？
議論に決着をつけてくれ！チーム1
- グウェン
- リー・シン
- オーロラ
- アッシュ
- ジャンナ
チーム2
- カ・サンテ
- スカーナー
- ガリオ
- ザヤ
- ラカン
反応
- チーム2が100%勝つ。
レーンは五分五分で進めて、集団戦を狙えばいい。ドラゴン4つ取って勝ち。
チーム1にはザヤを倒す手段がない（ヴァイもいない、ヨネもいない、サイラスもいない、カイ＝サもいない、アサシンもいない、キャッチ手段もない）。
さらに、チーム1は正面から戦うのも無理。チーム2には強力なフロントラインがあるからな。
ガリオがいるせいで、チーム2を捕まえるのも難しい。
両チームがしっかりプレイした場合、チーム1が勝つ方法はない。ザヤが正面から全員を溶かすだけだ。
- グウェンがタンク陣を1v9して、ウルトとQを撃つたびにフルヘルスまで回復しそうだが？
オーロラとリー・シンはザヤに常にプレッシャーをかけられるし、アッシュとジャンナに手が届くやつはチーム2にいなくね？- グウェンには1v9できるほどの継続戦闘力はないだろう。チーム2はADC以外、どこを見てもハードCC持ちだしな。
オーロラとリー・シンも脅威にはならない。どっちもフルコンボ決めないとダメージが出ないけど、ザヤは少なくともウルトでそれを拒否できる。
アッシュとジャンナのディスエンゲージも、この構成にはしっかり対策されてる。
スカーナーはE中スロー無効だからアッシュの妨害を受けないし、壁越えで近づけばジャンナの妨害も無力化できる。カ・サンテもアンストッパブルスキルを持ってるしな。
- リー・シンとオーロラは、上手いザヤにとって全く脅威にならないよ。
- ザヤはすぐ溶けるよ。CC持ちがカ・サンテ、ガリオ、スカーナー、ラカンと揃ってるしな。しかも、タンク陣は大体ブランブルベストを積むだろうから、回復もあまりできない。
グウェンはサイドレーンの1v1なら勝てるけど、集団戦ではすぐ倒されるだろうな。
- グウェンには1v9できるほどの継続戦闘力はないだろう。チーム2はADC以外、どこを見てもハードCC持ちだしな。
- グウェンがタンク陣を1v9して、ウルトとQを撃つたびにフルヘルスまで回復しそうだが？
- カ・サンテとスカーナーのチームが余裕で勝つだろうな。トップチームなら、もう片方の構成はプロの試合でまずピックされないと思う。
- カ・サンテとスカーナーがいるなら、どんな構成でも勝つんじゃね？
- そうでもないだろ。リリア＋ジャックスとか、グウェン＋セジュアニでも戦えるし、ランブル＋ウーコンみたいな組み合わせもアリだ。
カ・サンテとスカーナーは確かに強いけど、結局はADCが育つ前提だから、無敵ってわけじゃない。
- ランブルは序盤こそカ・サンテをいじめられるだろうけど、マーキュリーブーツとかMRアイテムを積まれた後は、スケール差できつくなると思う。
カ・サンテ相手なら、フィオラ、ジャックス、グウェン、ヴェインあたりの方がいいピックじゃないか？こいつらなら、カ・サンテがアイテムを揃えた後でもまだ脅威になれる。
ウーコンは今めちゃくちゃ強いし、ブラッククリーバーとの相性が良すぎるから、いろんなトップレーナーと組み合わせてカ・サンテ＆スカーナー相手に戦えると思う。
- ランブルは序盤こそカ・サンテをいじめられるだろうけど、マーキュリーブーツとかMRアイテムを積まれた後は、スケール差できつくなると思う。
- そうでもないだろ。リリア＋ジャックスとか、グウェン＋セジュアニでも戦えるし、ランブル＋ウーコンみたいな組み合わせもアリだ。
- チーム2のフロントライン、マジでヤバい。ガチでぶっ壊れてるレベル。しかも、タンクなのにしっかりダメージも出せる。
こんなの相手に、リー・シンやオーロラ、グウェンに何ができるんだ？ガリオ一人でリー・シンとグウェンを完全に無力化できるし、残りのメンバーもチーム2のCCで封殺されるだけ。
その間にザヤは好き放題できるし、チーム2が全部ぶっ壊して終わりだろ。
- これはマジでグウェンにとって夢みたいな試合展開だろ。もしこのドラフトでグウェンをプレイできたら、興奮しすぎてペンタキル5回取れるレベルだわ。
- どのレートの話してんの？ 自分のレートならメカニクス差でどうにかなるってこと？
でもトップレベルだとそれは通用しないぞ。両チームのメカニクスが同じなら、ここまでのドラフト差を技量だけで覆すのは無理だろ。
- いやLCKでも普通にグウェンをカ・サンテ相手にピックしてるぞ。こういうチャンピオンをボコるのに最適なピックだからな。
- LCKのチームなら、ある程度エンゲージ手段も用意すると思うけどな。この試合だと、すべての戦闘がチーム2のペースで起こるのが問題なんだよ。
- まあ、そうかもしれないけど、サイドレーンのグウェンは完全に無双状態になるだろうな。チーム2にはグウェンに単独で対処できるやつがいないし。
チーム1も正面からの5v5を狙うんじゃなくて、違う戦い方をすると思うよ。
- ガリオのウルトがあるから、サイドレーンの脅威もかなり抑えられると思う。
グウェンも、先に有利を取ってない限り1v2は無理だろうし、ガリオは魔法ダメージに強いタンクだし、カ・サンテもウルトを使えば普通のタンク以上の火力を出せるからな。
- 今のLoLはオブジェクトが多いから、完全に5v5を避けるのはそんなに簡単じゃないんだよな。
しかも、グウェンが序盤で有利を取れなかった場合、本当にカ・サンテが対処できないかどうかも微妙なところ。
誤解しないでほしいけど、チーム1にも勝ち筋は確実にある。ただ、プロレベルの試合って前提なら、チーム2の構成のほうが圧倒的にプレイしやすいし、多少不利な状況でも集団戦をひっくり返せる力があると思う。
- どのレートの話してんの？ 自分のレートならメカニクス差でどうにかなるってこと？
- ガンクされたらどうするんだ？
スカーナー、ガリオ、ラカンって、グウェンに対してかなり強力なエンゲージ持ってると思うんだけど。
- 一瞬で消し飛ばされない限り、グウェンは普通に殴り合えるぞ。
HP割合の確定ダメージを出せるし、与えたダメージで回復もできるからな。
それに、アッシュもジャンナがぴったり張り付いてる限り、チーム2の誰も届かないだろ。
- グウェンは%最大HPの確定ダメージを出せるわけじゃない。
グウェンの確定ダメージはAP比率に依存した固定ダメージだ。Qの通常魔法ダメージの50%を確定ダメージに変換する仕組みだからな。
最大HPに応じた魔法ダメージは出せるけど、それも自然の力とケイニックルーケルンのMRコンボでかなり抑え込める。
- 一瞬で消し飛ばされない限り、グウェンは普通に殴り合えるぞ。
- これはマジでグウェンにとって夢みたいな試合展開だろ。もしこのドラフトでグウェンをプレイできたら、興奮しすぎてペンタキル5回取れるレベルだわ。
- 2チーム目のドラフトが勝つだろうな。レーン戦で大崩れしなければだけど。
たぶんレーンスワップしてグウェンにダイブして育成を遅らせるだろうし、そうなったら中盤～終盤の集団戦でタンクを突破する手段がなくなる。
その間にザヤは安全にフリーで殴れるし、結局チーム1は集団戦でどうしても勝てなくなると思う。
- 俺はチーム2に賭けるな。チーム1はハードCCがほとんどないし、チーム2は火力こそ少ないけど、ザヤを守る手段が揃ってるから、最終的に彼女がキャリーできるはず。
- チーム2が9割勝つな。
チーム1はスプリットプッシュはそこそこ強いし、序盤有利を取れれば小競り合いはめちゃくちゃ強いけど、集団戦がゴミすぎる。ハードCCもほぼなくて、ボットがウルトで持ってる2つくらいしかない。
チーム2は常に戦える構成で、CCも豊富だし、タンクも硬すぎてスプリットも簡単に無力化できる。チーム1はアッシュのウルトで視界チェックするしかないし、ブッシュに顔を出したらスカーナーかガリオのCCからフルコン食らって即死する。
ザヤが死ぬ理由がほぼない。アッシュのウルトも、前衛が受けないならウルトで避けられるし、そうなったらどうやって倒すんだ？ 確かに遠距離チャンプが多いとはいえ、アッシュもオーロラもラカンやガリオのレンジ内で戦わないとダメージを出せない。
ジャンナとリー・シンは1～2回ならディスエンゲージできるけど、それを使ったらもうエンゲージする手段がなくなる。チーム2はそもそもディスエンゲージする必要すらないし、ただザヤを守るだけで、時間が経てばチーム1が勝手に崩壊する。
- チーム1の構成、チーム2にガッツリ対策されてる感じだな。
まず、リー・シンがタンク相手に微妙。敵のタンクはHP型じゃなくて耐性型だから、回復もあまりできないしな。しかも、ザヤが一番相性最悪のADC。仮に奇跡的にCCをかいくぐっても、ウルトで拒否されて終わり。正直、リー・シンじゃなくて赤ケインなら、もう少しバランスが取れたドラフトになってたと思う。
チーム2はMRを積めばグウェンとオーロラを簡単に対策できる。特にガリオはMR積むのが得意だし、そもそも彼女たちは思ってるほどMR貫通が得意なわけじゃない。グウェンはHPが高くて耐性が低い相手を好むけど、チーム2はそういう構成じゃない。サイドレーンならカ・サンテに勝てるかもしれないけど、集団戦ではカ・サンテのほうが仕事できるだろうな。CCが豊富すぎるし。
アッシュもグウェンと同じ問題を抱えてる。アッシュもHPが高くて耐性が低い相手向きだから、基本的に王剣を積むけど、それが刺さる相手がいない。
オーロラは4コア揃わないとまともにダメージが出せないし、この試合ではピック性能がほぼ無意味。4コア目のヴォイドスタッフを積むまでは、ガリオより役に立たないまである。
結局、チーム1の構成はピックに頼りすぎてる。でも、チーム2の構成は「ピック耐性がめちゃくちゃ高い」から、誰も簡単には捕まらない。
- チーム1には火力はあるけど、それだけだな。CCはアッシュのウルトとジャンナのちょっとした妨害くらい。
リー・シンもそこまでピールが得意なわけじゃないから、カ・サンテとスカーナーに飛び込まれたら止める手段がほとんどない。
チーム2は耐久力のあるデカい構成で、それでいて火力も十分ある。T1がこれに近い構成でプレイしてるのを見たことがある気がするけど、だいたい勝ってたな。
- チーム1のグウェンがすべてを溶かしてチーム1が勝つね。
- 結局グウェン次第だな。育ちさえすればこのドラフト相手に1v9できるけど、出遅れたらCCチェーンで何もできずに溶けるし、残りのチームも崩壊する。
チーム1は正面からの火力は悪くないけど、リー・シンとオーロラが微妙に噛み合ってない。こいつらはあまり仕事ができなさそう。
リー・シンをタンクか妨害性能の高いファイターに変えて、オーロラをもっと安定したDPSミッドにすれば、楽に勝てるはず。
- 俺はチーム1が勝つと思う。
チーム2はCCばっかりで火力がない。ザヤが育たなかったら終わり。
グウェンはタンクや前衛が多いチームを溶かすのが得意だからな。
- チーム1が勝つな。タンクを溶かせるだけの火力があるし、キャリーを守りつつザヤにたどり着ける。
チーム2のダメージ源はザヤしかいないから、そこを落とせば終わりだ。
- チーム1だな。序盤が圧倒的に強くて、早い段階でオブジェクトを取れるのがデカい。
グウェンやオーロラが6レベルになって育ったら、サイドレーンで誰も相手にならない。まともなチームなら、集団戦なんてせずにマップコントロールして、T2タワーやインヒビタータレットを押して、ずっとサイドでプレッシャーをかけ続けるだろう。
アッシュのウルトとリー・シンもサイドでピックを狙うのに優秀だしな。
チーム2は「ザヤを守れ」って感じの構成だけど、たった1回の戦闘でオーロラがザヤをワンコンするか、リー・シンがインセク決めたら、それだけで試合が即終わる。
- やっぱRedditってチャレンジャー多いんだな。
Source: Help us settle a debate – Which draft wins if both comps are played by top teams?
構成はこうせい！でござる。
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コメント
グウェン次第すぎる
あと自分がプレイするとしたら青のアッシュだけは絶対やりたくない
俺がアッシュなら燃える
こんだけタンクばっかで殴り甲斐あるゲームも中々ない
上手い人なんだろうな羨ましい
自分じゃ前衛にAA入れられる位置に居るときにラカンから順に飛んでこられたら何も出来る気がしない
ジャンナに見限られてリーシンに炊かれながら意味の無いwとRを打つだけの機械になるとこまで想像してしまった
ラカンは飛んでくるけどソロキューで続いてやってくるダイバーやスカーミッシャー、アサシンがいない。
というかラカンは届かない気もする
ジャンナもいるし、腕に自信がなくてもプレイしやすいと思う
自分以外にもダメージあるしアッシュだしね
ザヤやる方がお腹痛いかも
トッププロシーンならその時の流れや腕次第だと思う
ソロQならどう考えてもチーム2が強いけど・・・
他にも色々思うところはあるけど、例えばアッシュをプレイする人の気持ちになったとき
ジャンナのピールへの信頼度とかソロQとプロシーンチームゲームだと天地の差だよね
フラッシュの切り方とか変わってくる
ごめん宛先間違えた 別に返信したいわけじゃなかった・・・・・
ソロQならグウェンが育って1が勝ちそう
プロならスワップでグウェン腐らせて2が勝ちそう
これだな。
火力なくてCCが濃い構成はしっかりザヤ守ってCCチェインしないと弱いから連携取れてないと難しそう。
トッププロが2のドラフトやったらこの試合負けたなって感じする
せめてジンクスかアフェにしてくれ
真の視界を獲得
SkarnerをSkarnとか略してる奴初めて見た
気持ち悪すぎて鳥肌立つ
そんなキモいことある？ って思ってログインして見てみたら想像以上の香ばしさだった。今日見る夢に影響しそう
ログインさせるLoL忍者の陰謀だろこれ
プロだとlv1から無限にザヤ狙われるからスカーナーが全力介護するしかない→グウェンすくすくだし、レーン主導権も1側だからスワップでアッシュジャンナから逃げてもオブジェクト全部取られてGGな気がする
サイド主導権なさ過ぎて集団戦させて貰えなさそうだけど、集団戦になってもグウェン,リー,オーロラが全員ザヤに入ってきてもし生きててもダメージ出せる気がしない
むしろその3人がザヤに群がるならガリオのＷやラカンやスカーナーのultが刺さるから展開としては楽だと思うよ
ザヤのultによる回避を防止できる手段が突っ込んでくる３人の中でリーのultしかないから、CCで固めてる間にバーストで落とすのも現実的じゃないからね
ザヤ使っててこの構成でダメージを出せないならどんな構成でもたぶんダメージ出せないよ
オーロラのultとグウェンultで減らされながら、リーの横入りも警戒しつつW展開したグウェンとが走ってくるのに対して適切にザヤult…まあRulerならいけるか？
ザヤが１人で孤立してる状態ならまだ分かるけど、それらに対してガリオやラカンが何もしないのかな？
特に例にあげてる2つのultダメージなんてガリオがultを使って相殺するのに相応しい状況でしょ
わざわざ他のチャンピオンのスキルの話も出してるのに、それを無視してザヤ個人と相手3人で想定するのはズレてるよ
ピール込みで俺は無理だと思うな
CC入れてもザヤが殴れなきゃ落とせないわけで、グウェンリーオーロラに睨まれて525の射程でディールし続けるのマジでムズいよ
それで勝てるならプロもレーン主導権優先したpickbanなんかせず、CCタンクだらけにするだろうし
色々加味するならアローでFやult切らされるとかもあるしね
単体ＣＣが１～２個なら同じ意見だけどチーム２の構成は範囲ＣＣが複数存在するからね
特にラカンのultとガリオのＷは突っ込んでくる相手に対するピール性能は随一だし、それを妨害する手段はリーのultぐらいしかない
プロのチーム構成云々についてはそもそも話の軸として出してないよ
私が言ってるのは「集団戦になってもグウェン,リー,オーロラが全員ザヤに入ってきてもし生きててもダメージ出せる気がしない」って部分に対して、そうは思わないって言ってるだけだよ
実際にプロ集めてやってみてくれねえかな
ドネートすっから
個人的な考えだけどワンマンキャリーは弱いって思ってるからチーム1が勝って欲しいな
トッププロならスワップされてグウェンが潰されて集団戦になる前に終わる
5v5しか言及されてないけどチーム1はmidjgの2v2が強いしレーン主導権もあるからスノーボールして勝つと思う
ARAMで、たまにこのような構成になることがある。
チーム2はダメージが足りず、序盤は不利になるが、
試合がフルビルドまで長引くと、チーム1は前線を溶かせずに押し切られる。
中盤までに試合を決められればチーム1の勝ち、
終盤まで持ちこたえればチーム2の勝ちだな。
なんで別ゲーに等しいモードの話してるの…？
スノーボールに成功したら1にチャンスがあるけどそれ以外は2が勝つな
なんならスノーボールに成功してもなお怪しいぐらいチームパワーに差がある
アッシュもリーもオーロラもこのタンクの群れ相手じゃ無力すぎて実質グウェンvsザヤの1キャリー対決みたいなところあるし
プロとか解説に議論してみてほしいよ
1が序中盤スノーボールしてそのまま30分前後で畳まないとつらそう
どっちの構成も先に有利を取られると火力不足になりそうだし構成だけで勝ちが決められるくらい差があるようには見えない
序盤有利を取れる1の方が気持ち勝率は高そうだけど構成以外の要素が何も定まってないし誤差レベルだと思う
ワイアッシュ、そっとドッジをしてベッドに入る
スワップありなら2、無しなら1が勝ちそうかなーって思う
スワップは詳しくないけど、通常のレーンで進行するなら序盤のbot側が息苦しくてザヤが効率的にスケール出来なそうな気がするな
ラカンはロームしたいのにジャンナがいないってわかる状況じゃないとレーン離れられないし、序中盤グチャグチャにされそう
ソロQだと1もグウェン次第で頑張れると思うがプロなら2が圧倒的に強そうだ
意外と1が勝つって意見多くてびっくりした。1はエンゲージが少なすぎるしccも少ないからかなりやりにくい感じすると思う。サポートがジャンナじゃなくてブラウムとかカルマならかなりやれそうな気がする。
5vs5で前から当たったら2が勝つけどそんな状況にならなくない？
2側からエンゲージするの難しすぎるしグウェンの対面出来るキャラもいないし序盤の主導権も無い
連携取れてるプロ同士がやったら2がきついと思うけどな
余裕で1
低レート帯だと、ザヤ以外の4人が一気に突っ込んで、置いてけぼりを食らったザヤにリーシンが入って殺して、あとはグウェンが何とかしそう
去年のworlds決勝のt1vsblgの5試合目がこれに近い印象だった
両方のチームの実力が同じくらいのトッププロの試合であれば2が相当有利だと思う
逆にシルバーからゴールドくらいの標準的なレートで試合した場合はグラブのタイミングとかで事故が起きて1が勝ちそう
どの辺りが近い印象なのか気になる
ガリオとザヤがいるぐらいしか共通点が見つからなかった
1のエンゲージ貧弱すぎ2の拒否能力高すぎでファイトしにくそう
グウェンが育てば勝てるがスワップされたら確実に腐る
一方カサンテはスワップからのダイブに対応できる
マジで1が勝つ以外の未来が見えない
ザヤ頼みの方は分かるけどグウェン頼みは無理ない？
1側の理想的な展開ならそもそも構成の話じゃないし
フロントなんてなんぼあってもいいですからね
2はエンゲージが弱すぎるから
少数戦とかキャッチで（アッシュR、リーシンWR）
人数差を作れるけど低レート限定の話
いい構成だ…おっと俺のゲームも始まるな
TOPフェイMIDティーモ？
結構な数プロシーン見てるけど１みたいな構成はちょいちょいある（まぁそんな強くはない）けど２みたいな構成はマジで見かけないから多分１が勝つと思う
それにザヤアッシュとグウェンカサンテとかサイドレーンどっちも最悪のマッチアップなの終わってる赤側なのにどんな思考回路してるんだって批判殺到だよ
カサンテスカーナガリオのギガチャドフロントラインが強すぎて２が圧勝しそう
プロでカサンテ、スカーナー取った後にガリオとザヤラカンのピックするコーチは絶対クビになると思う
スワップとスワップ読みのスワップでレーンの相手がどうなるかで全てが決まりそう
最高クラスのプロシーン前提なら2vs8ぐらいで2チームが勝つかな
スワップでレーン段階は大きな差がつかないと思う
lv6付近の仕掛けやすさは2チームが圧倒的だからヘラルド取ってローテでお金差ついてアタカンで差がつく
途中の過程でグウェンにお金が入れば話が変わるけど、そのお金を作りに行くファイトを自分から形成するのが難しい
1チームは主体的に試合を動かすのが難しいから、プロは殆どが２を選ぶんじゃないかな