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今日のCaedrelの配信によると、大会運営側がレーンスワップを許可するかどうかを投票で決めたらしい。
結果は、許可賛成4票、反対4票の同数だった。
ちなみに、レーンスワップに反対票を入れた4チームのうち3チームは、Caedrelのチームとのスクリムでボコボコにされたチームだった。その中にはDruttutやJankosのチームも含まれているらしい。
個人的な意見としては、たとえ視聴者にとって退屈でインタラクティブ性が低いように見えるとしても、ゲーム内の戦術や戦略を禁止するのはありえないと思う。
たとえ「遊び感覚」の大会だとしても、それはチームに特定のプレイスタイルを押し付けることで、型にはまったつまらないものになりかねない。
レーンスワップは不正行為でもチートでもバグでもなく、ゲームの一部だ。たとえそれが「5人でミッドに突っ込む」とか「ジャングラーを2人起用する」といったことでも、チームは勝つためにあらゆる手を尽くすべきだ。
それがつまらないとか、相手チームや視聴者にとって不快だとしたら、それを調整するのはRiotの仕事だ。プレイヤーではなくゲームを責めるべきだと思う。
みんなはどう思う？レーンスワップを禁止して「視聴者にとって見やすい標準的なレーン配置」に強制するべき？それとも、各チームが好きなように戦えるようにすべき？ 特に、Caedrelのチームのようなマクロに特化したチームが不利になるのをどう思う？
反応
- 馬鹿げてると思うし、こんなの見たくなくなっちゃう。レーンスワップって、対策不可能な無敵の戦術じゃないんだよね。
少しでも真剣に大会を運営する気があるなら、こんなものを禁止すべきじゃないと思うぞ。- その通り。相手がレーンスワップを選んだから勝てないって言うなら、そもそも勝つ資格なんてないよ。
- もしチームが強いスプリットプッシャー2人と、一方的にウェーブ処理だけする3人の組み合わせで勝ったらどうするんだ？ それで戦闘がほとんど起きないからって、それも禁止するのか？
それとも、スケーリング構成を選んで試合の90％をひたすらファームするチームが出てきたら？
こういうのは正当な戦術であって、ストリーマーカップ向けに盛り上がらないからって禁止するべきじゃない。むしろストリーマーたちがもっとゲームを上手くなるべきだろ。 - マジでこれ。Los Ratonesのスクリムを見た感じ、対戦してるチームのほとんどがマクロが下手なんだよな。ジャングラーが変な位置にいたり、サイドレーンのBausに1分半も3人割いたり、サイドプッシュにヴォイドグラブを活用する重要性を無視したりしてる。つまり、問題はレーンスワップだけじゃなくて、単純にスキル差なんだよな。
- これって結局、どこで線を引くのかって問題だよね。例えば、バロン後にミッドがトップのウェーブを処理して他のメンバーが別の場所をプッシュしてる時に、相手のミッドレーナーがそれに合わせたらどうなる？その瞬間からタイマーが動き出すのか？「警告：自分のレーンに戻れ！残り10秒」みたいな注意が出るっての？アホみたいな例だけど、これが俺の言いたいことだ。
じゃあいっそのこと、ミッドはアサシンしか使えないってことにしたらどうよ？その方が観てて面白いからって理由でさ。それか、同じチャンピオンが繰り返し出るのはつまらないからって、シリーズごとに同じチャンピオンは2回しか使えないとか。っていうか、何を議論してるのか分からなくなってくるよ。
- 誠実なチームなら、レーンスワップ禁止に賛成するなんて絶対にありえないだろ。もし特定のチーム同士で対戦するときに「紳士協定」みたいなのを結ぶなら、それは別にいいけど、それをルール化しようとするのは正気じゃない。OPが言った通り、これはゲームの一部だ。バグとか不正利用が「ゲームの一部」っていうのとは全然違う。これは単なる戦略だし、特定の戦略を禁止するなんて負け犬のやることだよ。
- CoD出身から言わせてもらうと、紳士協定なんてクソだよ。
CoDでは、チームが非公式の制限を決めるためのプライベートなグループチャットがあって、そこで投票してルールを決めてるんだ。例えば「スナイパーライフルは1人だけ使用可能」とか、「特定の武器を制限・禁止する」とかね。
これは公式ルールじゃなくて、チーム同士が（やる・やらない）で合意してるだけ。もし誰かがこの合意を破ったら、練習やウォームアップの時に干されたり、プレイから外されたりする。
だから結局、ゲームが本来持ってる最高レベルのプレイを見られるわけじゃなくて、プロたちが「自分たちが楽しみたいルール」でやってるのを見るだけってことなんだよ。
- CoD出身から言わせてもらうと、紳士協定なんてクソだよ。
- 具体的にどうやってレーンスワップを禁止するの？ 勘違いしないでくれよ、俺もレーンスワップは嫌いだけど、ゲームのプレイ方法そのものをどうやって禁止するのかなっていう。それって「ヘラルドやバロンを取っちゃダメ」って言うのと同じじゃない？
- そうだよね。そもそもルールってどんな感じになるんだ？ボットレーナーはヴォイドグラブを取りに行っちゃダメとか？ マップに線を引くとして、どのピクセルが許されてて、どれがダメだとか細かく決めるのかな？
- これは明確に「ナシ」だと思う。10年以上もLoLに存在してきた戦術を禁止しなきゃいけないって感じる時点で、正直、それは自分たちの適応力の問題だろ。禁止するのは、自分たちが負けを認めてるようなもんだ。
- なんでチームがもうスクリムやってるのに今更こんなこと決めようとするのかね（笑） レーンスワップを禁止することを検討するなら、チームが練習を始める前にやるべきでしょう？
- 違う違う、スクリムが原因でレーンスワップを禁止しようって話が出たんだよ。レーンスワップでボコられたチームがいたから、レーンスワップの対策を学ぶんじゃなくて、楽な解決案はないかって話なんだ。
特にJankosのチームがレーンスワップにやられてキレ散らかしてるのは面白かったよ。Jankosが全力で対策の指示を出そうとしてたけど、それでもボコられてたからね。
- これがまさにLoLがイライラする理由だよね 😂 何をすべきか分かってても、それをリアルタイムで他の1～4人にちゃんと伝えて実行させるのが絶望的に難しいっていうね。
- ランダムな味方でボイスチャットもないなら分かるけど、ちゃんと組織されたチームでこれはありえないでしょ。ピエロかな。
- これがまさにLoLがイライラする理由だよね 😂 何をすべきか分かってても、それをリアルタイムで他の1～4人にちゃんと伝えて実行させるのが絶望的に難しいっていうね。
- 違う違う、スクリムが原因でレーンスワップを禁止しようって話が出たんだよ。レーンスワップでボコられたチームがいたから、レーンスワップの対策を学ぶんじゃなくて、楽な解決案はないかって話なんだ。
- ミクロは弱いけど、マクロは凄いと評判のCaedrelとBausを集めてチームを作り、他を圧倒。その結果マクロがBANされるっていう。っていうか、みんな「Bausはソロキュー出身だから、連携力の強いチームと対戦するときは役に立たない」とか馬鹿にしてたよな（笑）
- でも、Bausは実際ミクロめっちゃ上手いんだよな。グラガスを見れば十分わかるだろ。ただ、サイオンだとそれが見えにくいだけ。プレイの半分がその場で立ち止まってQをチャージするだけだからね。
- 誰だよ、CaedrelとBausのミクロが弱いなんてつくり話をでっちあげたのは。Caedrelはリー・シン縛りのチャレンジで余裕でチャレンジャーに到達してるし、ハイライトシーンだけでYouTube動画を何本も作れるくらいのプレイをしてるんだぞ。Bausのミクロが弱いなんて言うやつは、プレイを一度も見たことがないだけでしょ。
- それは数年前の話だし、今はオフロールでやってるし、ウォッチパーティーが流行り始めてからあんまりプレイしてないんだよな。
- Bausがゲーム外の要因でターゲットBANされるなんて、さすがだよな。真のGOATだわ。
仮に今Riotが解決策を出したとしても、それが永遠に続くわけじゃない。毎年これだけゲームが変化する中で、いずれまた別の形で同じような戦術に戻るだろう。だから、未来のプロを目指すプレイヤーたちがそういう戦術にもっと触れる機会を持つ方がいいと思う。
もう一つの問題は、例外的なケースだ。もしレベル1のスワップだけを禁止するなら、トップサイドへのロングインベードができなくなる。一定時間スワップを禁止するなら、ヴォイドグラブのローテーションやセットアップにも支障が出る。
個人的には、全体的に見てこれは悪いアイデアだと思う。
- 大半の人はレーンスワップを見るのが好きじゃないんだろうけど、合法でしかも巧妙な戦術を禁止するのはちょっと馬鹿げてると思う。オフメタのチャンピオンを選ぶのと同じくらい合法なんだから、それも禁止するつもりなのかって話だよな。
Source: NNO tournament admins are considering banning laneswaps. What do you guys think?
「レーンスワップは視聴者にとって退屈だが、禁じるべきではない」という意見がほとんどでござる。
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コメント
プロなら禁止とか言ってないでスワップの対策を考えて欲しい
プロの大会じゃないんなら消しても良くないか？
エンジョイ勢は何やってるか分からなくて見ててつまらないしガチ勢でも見るの疲れる割に面白くはなかったりする
どうせ来年にはRiotがどんな手を使っても潰すんだし今消してもいいよ
私たちは今のメタに付いて行けないので手加減して下さい、って言ってるようなもんだけど
現役選手達は本当にそれで良いんか？
と思ったらプロの試合とかじゃ無いんだ
Jankosも反対してるって所だけみて勘違いしてた
序盤でアクションが起こらなくなるとか、BPで上手いことやったのに躱されるって観点からすると視聴者として面白くないのもわかる
でもそれをルールで縛るってのは違わないか？
もういっそのことRiotはスワップ抑制ではなくスワップがあってもどうすれば面白く見えるのか考える方向に舵を切っても良いのでは
フィジカルスポーツでも禁止事項は増えたり減ったりするしおかしな事でもない気はする
理由は違うがスキンなんかは禁止にしてるのあるしな
理由が見えにくいでも面白くないでも別にいいがプロのスワップを減らすためにSoloQを壊す変更はやめて頂きたいね
スワップ程度で文句言ってたらアデセンメタとか旗メタが再来したらどうするんだ
もういっそのこと開始○分くらいまでTOPタワーは二人以上で殴ったら全く削れないとかにしろよRIOT
スワップの目的はタワープレートじゃないから
それじゃ無くならないね
特殊ルール大会みたいな感じで面白いとは思うけど
線引きがマジで難しいと思う。
例えば何らかの影響でlv1でtopがbotにTPして
その後どういう行動を取ったらスワップになるかの明確な基準がなくてわからなくなったりする
まぁ今の最善策はデュオレーンを主とした経験値量の調整だな
JGファームメタも拍車かけてる
アクション起こした側のリスクが多いわけでそりゃ後半見据えた戦術が強くなるのは仕方ない
Riotは耐久力パッチによって
・アーリーチャンピオン(アサシン等)の影響力低下
・それに伴うファームチャンプの台頭
・耐久力の上がったチャンプを倒させる為の雑なアイテム強化
これらが失敗だったとして巻き戻しさえ考えてるらしいぞ
できればどこで言ってたかとかのソースをお願い。
invenにあった記事やけど、ハングルだから探すのムズいわ
いうて見たのは11月入ってからだから遡ればあると思う
ヴォイドグラブが根本的な問題なのに、それについて突っ込みが１つもないのがすげぇ怪しいソースだな
ヴォイドグラブ前から既に始まってたよ
具体的にいつから？
2024シーズンからヴォイドが追加されたけど、その前ってWCS2023だよね？その時にSWAPメタなんて無かったと思うけど
SWAP戦術なんてタワープレート実装当時から定期的に流行ってたし、なんならもっと昔にもあっただろ
2023年も前半期は普通にあったよ
サポートの経験値分配とファームチャンピオンのスケーリングが普通にレーン戦するメリットを超えてるのであって、そこへ更にヴォイドグラブが拍車をかけての今じゃん
ヴォイドグラブは拍車かけてるだけで根本的問題ではない
定期的に流行ってたって具体的にどの期間の話なの？2023にSWAPメタが流行った記憶とか全くないんだけど、具体的に5~6試合くらい上げてくれない？
そもそもSWAPを有効活用してたチームなんてGAMくらいで、トップチームが戦術として活用してたケースとか今シーズン以外全く思いつかないんだけど
そもそも拍車をかけてんならそれが根本的な理由だろうがよ
上げてくれない？じゃなくて書き込んでる時間あるならそれくらい自分で探せよw
いくらでもハイライト上がってるだろ
それに拍車をかける=根本的原因、この解釈は謎過ぎるわ
つまり、君はヴォイドグラブに弱体化入るだけでスワップが無くなるって思ってるってことだよな？
お前がヴォイドグラブ前から流行ってるって主張してるから聞いてるんだけど。2023のSWAPメタとかいくら検索しても出てこないんだけど、一体なんて検索すればSWAP戦術が採用されてる試合が大量に出てくるんですかね？
スマップが今シーズン並に流行った時は無いね。2017年移行はスワップをRiotが潰しまくったから、ポケットピックで出す程度の戦術でメタになったことは一度もなくない？
勝手に拡大解釈して話逸らしてるやんw
俺はヴォイドグラブ前から戦略として使われてたって主張してるだけで「2023年に大量にあった」なんて一度も言ってない
タワープレート実装後は強力なBotがSWAP後に更にプレートを取りに行く戦術は普通にあっただろ
それこそADSupの時も使われてた
今はそのレーニングの拒否手段としても使われるようになった
そもそもヴォイドグラブだけでここまでSWAPが流行るわけないの考えたら分かる事だろ
「定期的に流行ってた」って言ってたのに、「戦略として使われていた」ってバカなん？流行ってたと主張するならメタという意味と等価だし、それならシーズン中にSWAPが大量に存在した事になるだろ。
そもそもBOTのプレート取った後にTOPのプレート取るのはSWAP戦術じゃねぇだろアホ。
いいや、普通に目的が有利の拡大から不利の軽減への利用にも使用されるようになっただけで昔からSWAP戦術として呼称されてたし、状況を選ぶ代わりに定期的に使われてたよ
その状況が揃い過ぎての今な訳だろ
ここまでの強メタになったのはグラブだけじゃなくて上で言ったような理由含めてのものやろ
この記事でのSWAPメタは初めからレーンを入れ替えた物を指すのに、急にレーン勝利後のSWAPをSWAP戦術として話し出すってガイジなん？
最初からSWAPするのも3lv以降SWAPするのもSWAPの持つ意味合い変わらないだろ
それに序盤SWAPはKTもやってたぞ
ポケットピック程度の範疇の戦術でヴォイドグラブ前から始まってたと主張するのもおかしいし、スワップは流行ってたって明言しておいてメタの例を出せないのもおかしいし、世間一般で言うスワップをレーン勝利後のスワップと同一視してんのもえぐいな
スワップ禁止にそもそも反対だが、仮に禁止するならまずその方法を示せって感じ。
topのタワープレート無くせばとりあえずはスワップ消えるかな？
1大会でそんなプログラム変更できるのか知らんが。
仮にこれ認めてスワップが理想的に消えたとして
次はジャングルとサポートのgank禁止しろって言いだすんじゃないの？
要するにピックで勝ったら黙って15分ファームさせろって言いたいんでしょ？
結局こういうのは線引きが難しいから現実的じゃない
こういう動きがあった っていう事実でRIOTに圧をかけようとしてるんじゃない？
NNO CUPは非公式戦でストリーマーによる興行トーナメントみたいなものらしいから、スワップ戦術禁止にしても良いんじゃねとは思う。上手いプレイが見たいってよりかはストリーマーが見たいから視聴する人も多いだろうし、スワップ戦術だとストリーマーの持ち味出すの難しそうだもんな。
スワップはたまーに見るなら面白いけど頻繁にあると１番つまんないからなぁ
チャレンジャー同士の上手いレーン戦が見たいのにスワップされるとそれが消滅する
逆に俺はレーン戦とかどうでもよくて試合の流れの作り方を見てるほうが面白いからスワップ全然オッケー派
何か全員がレーン戦見たいと思ってる人いるよな
そもそもの話topmidが一人でbotが二人っていう理由付けが弱いんだよね
常識だったからこそ常識であれたって感じ
どうしても減らしたいならしばらくはロールの場所にいたら＋５０ｇくらいの力技が必要だと思う
そもそもスワップ戦術が流行り出したのはヴォイドの価値が高すぎる事が要因として大きいからね。
それ以前のシーズンでは、ヘラルドは序盤に湧かない、ドラゴンは湧く、BOTのタワーが一番柔らかいという理由でタワーが殴りやすいADCとそれを守るためのSUPを置いてたんだから理由付けが弱いって意見はただのエアプ。
スワップが有効になる場面が多い(かった)時点で理由づけが弱いとは言えるだろ…
ローカルルールで禁止しろとは言わないけど傍から見てるとジャンケン感強くておもんねーわ
さっさとRiotが手入れて欲しい
EUスタイルが万能で長生きしすぎた弊害だろう。
スワップが出てくるのも仕方ない。
EUスタイルがほんと長くメタになって慣れて当たり前になりすぎた
本来はいろんな戦術があってそれぞれ対応していくのが醍醐味なゲームなはずなんだけどな
スワップ戦術の1番の問題は新規が入らないこと
今ここでコメントしてるような俺らはどんなメタでも文句言いながらなんだかんだ見るけど、初心者は自分のプレイしてるサモリフとかけ離れてたら見ないよ
俺の友達二人も今年からLoLやって一緒にワールズ見てたらスワップ始まってめちゃくちゃ説明に時間かかった
新規が入らなくなったら廃れる
調整はRiotの仕事だけどそれまで応急処置で禁止はありだと思う
これって選手のロール登録上下入れ替えたら抜け穴にならんか？
サポは別にロームしててもおかしくないし
ストリーマー招待の興行大会なら外野が口出しすることじゃないだろ
日本でもやってる初心者ストリーマー大会（練習したキャラのBAN禁止）とかと何も変わらん