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OKじゃないの？
とある海外の忍びのピュアな疑問が話題になっている。
今のプロシーンのメタって、マジで全ロールにADCがいるレベルになってきてる。どのチームもそれに乗っかってきてるし。
トリス、コーキ、カイ＝サ、ルシアン、エズリアルがミッドで、ボットにはダブルADC。そんな状況なのに、カウンターがまったく見られない。毎試合4-5人のADCで戦って、ハンドスキルが上回ることを祈るだけなのかな？
トップがもっとラムスやマルファイトみたいなチャンプを優先すれば、簡単に勝てるんじゃないの？ ナサスフレックスでもADCを完全にゲームから追い出せる。トリンダメアのWはADCの攻撃力を最大80も減らすし、ニーラはトラディショナルなAAチャンプにカウンターするためにデザインされたんだ。
そういえば最近、このサブレディットでも、ADCティーモでチャレンジャーに上がったって人がいた。AAチャンプをめちゃくちゃシャットダウンできるって。こんなふうに、色んな選択肢があるのに、プロシーンでは全然見ない。俺がなにか大事なことを見逃してるのかな？
もし俺がプロなら、ダブルADCセットアップに対してラムストップをプレイするのが夢のシナリオかな。
これに対して、Redditでは以下のような反応が見られた。
反応
- Pyosikがちょっと前ラムスをピックしてたけど（勝率100%）、今のメタでは、ラムスは瞬殺されると思うんだよね。
理由は以下の通り：
APジャングラーが今めっちゃ強くて、ほとんどがラムスのカウンター。メタがフルクリアしてボットの優先権取る感じだから、ラムスのクリア速度が追いつかなくなるし、APジャングラー相手に2v2や3v3のファイトでも勝てない。
エンゲージサポートがメタだから、ラムスを固めてキャリーからピールする手段が増えてる。もし春みたいにダブルレンジのボットメタならラムスもやりやすいかもしれないけど、マーキュリーブーツなしではレオナ、ノーチラス、レルとかにかなり苦戦する。
ADCアイテムがバフされてて、IEとドミニクリガード完成したら、W切れたラムスはすぐに息を引き取る。
セジュアニやマオカイみたいなチャンプはラムスよりも安全にエンゲージできる。セジュアニは序盤の少数戦が強いし、マオカイは中盤から後半にかけてのオブジェクトのセットアップやRのゾーニングが強い。
サンファイアを作る前のラムスはかなり弱いし、他のタンクジャングラーが急いで作る効率の良いわーモグアーマーも活用できない。
これらはほんの一部の理由さ。基本的に敵にAP脅威がなくて、ラムスに対処するための機動力やCCが不足してる場合じゃない限り、ラムスをピックするのは現メタでは一億分の一くらいの確率だね。
- それってジャングルラムスだけだよね。俺は自分がそんなに上手くないから聞くんだけど、なんでラムスをトップで使わないの？ 今のメタでADオートアタック系のチャンピオンがいっぱいいるじゃん。俺には、今のトップレーンのチャンプたちはラムスのE⇒Wトレードにかなり苦戦しそうに見えるんだけどな。唯一きついのはレーンスワップくらいだと思うんだよね。
- まず、ラムスは序盤がめっちゃ弱いから、同じスキルレベルの相手に対してレーン戦がほぼ無理なんだよね。それに、ラムスはウェーブクリアがアホみたいに遅い。ウェーブがぶつかる前にタンクできないと、対面はラムスとトレードする必要すらない。で、ラムスはレーニングフェーズで一度も主導権取れないってことになる。
- あと、Thebausffsのプロキシとインティング戦略は、めっちゃ連携取れてる環境では通用しない気がするんだよね、しらんけど。
- 俺はThebausffsの戦略をすごく評価してるけど、結局ソロキューだとみんなのコミュニケーションが下手で、その戦略にどう対処するか知らないからうまくいってるんだと思うんだよね。ラムス相手なら、最初のウェーブを守るだけでいいんだよ。
- あと、Thebausffsのプロキシとインティング戦略は、めっちゃ連携取れてる環境では通用しない気がするんだよね、しらんけど。
- まず、ラムスは序盤がめっちゃ弱いから、同じスキルレベルの相手に対してレーン戦がほぼ無理なんだよね。それに、ラムスはウェーブクリアがアホみたいに遅い。ウェーブがぶつかる前にタンクできないと、対面はラムスとトレードする必要すらない。で、ラムスはレーニングフェーズで一度も主導権取れないってことになる。
- それってジャングルラムスだけだよね。俺は自分がそんなに上手くないから聞くんだけど、なんでラムスをトップで使わないの？ 今のメタでADオートアタック系のチャンピオンがいっぱいいるじゃん。俺には、今のトップレーンのチャンプたちはラムスのE⇒Wトレードにかなり苦戦しそうに見えるんだけどな。唯一きついのはレーンスワップくらいだと思うんだよね。
- 今のカーサス、ザイラ、ブランドのメタにラムスを出すだって？ 消し炭になるぞ。
- このサブレディットの人たちはまだ気づいてなさそうだが、確かにADCミッドは強い。でもそれが必要とされてるのは、今のJGメタのせいなんだよね。コーキやトリスターナは対策不可能なチャンプじゃないけど、APミッドとAPジャングラーを同時にピックしたくないし、APジャングラーを諦めるとザイラ、カーサス、ブランドが味方ジャングラーに3000キャンプ差つけるのを見ることになるからな。
- ラムスみたいなチャンピオンはプロシーンでメタになったことがないんだよ。シンプル過ぎるから。
マルファイトはウルト撃つだけだし、ラムスは基本的にまっすぐ突っ込んでくるだけ。
ダブルADCが成り立つのは、メタがそれを許しているから。高いアーマーカウンターピックを考慮しても、ランブル、ザイラ、ブランド、リリア、カーサスあたりが今は高〜中のプライオリティピックで、うまく運用すればマルファイトみたいなチャンプを粉砕できる。
適切に利用するには、ラムスやマルファイトをドラフトの後半にピックする必要があるし、強いチャンプそのものを選ぶのではなく、敵チームの40%をカウンターするためのチャンプを選ぶのは、ほとんどのチームがやりたがらないことなんだ。
これらの理由から、君が思うほど「簡単に勝てる」わけじゃないんだよ。実際、マルファイトはこの夏世界的に何度かピックされてるけど、そのパフォーマンスは……正直微妙だったぞ。
- 俺的には、今はAPジャングラーがキャリーするメタで、ダブルADCはその結果であって原因じゃないと思う。トリスターナはずっと強かったけど、APジャングラーが強いからピックされてるだけで、ぶっ壊れOPだからってわけじゃない。
- 今のメタじゃほとんどのチャンプがボコボコにされるよ。ラムス、マルファイト、ティーモ、ナサスもレーンスワップされたら終わり。普通は他のレーンをカウンターするためだけに自分のレーンのチャンプを選ばない。それやると自分のレーンで負けて、結局何の役にも立たないんだよね。
他にも「なぜプロシーンでピックされないんだ？」と思えるチャンプがあるかもしれない。現役プロコーチの読者諸賢はぜひコメント欄で解説してほしい。
Source: Why aren’t Pros picking up Rammus as a counter to double ADC meta?
OKでござる。
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コメント
アムム出たらおもろい。
灰積める、サンファイア積んでハイブリッド型もいける、クリア速度悪くない、CCもある、征服者で殴り合いも意外と強い。
けどプロには出ない。
ソロキューなら勝率もそれなりなんやけどなー
少なくともザイラjgよりは良い気はするんだが。
ザイラの1周目のファーム速度が段違い過ぎてメタのAPjgくらいしか対抗できない
アムムでそこら辺にファーム速度対抗するなら灰を買わなきゃならなくて硬くなるのが遅い
初手APでファーム速度負けする都合ある程度キャリー義務があるのにLv6を急がなきゃならないうえにベタ足と求められてることが多すぎる
あとB/Pの中心が序盤から強いmidAD+APjgで対抗できるmidAP自体が限られるのも厳しい
現状求められてるのがフルAPで火力出すjgだからフルAPが弱いアムム出したくないし出す以上もう1人AP居ないとキツい
あとmidに来るトリスコーキがバースト型だからEのダメ低減が全然活きなくてタンクとしてもキツい
元々対adcもアッシュ相手以外強く無いしな
昔プロでアムムjd出たけど序盤弱過ぎて食うもの何もなくなってたんだよな
序盤弱い奴はそれ補う超メリットがない限り本当にプロで使われにくい
その頃と昔はメタが全然違うけど多分使われない理由は同じだと思う
JDアムム！？
アムムもJDなら友達出来たんだろうなぁ……いや無理か……
食うものが無くて困ってる寂しがりやのJDとか友達候補無限大じゃん
こういう極端なカウンターチャンプは大体の場合性能上は出れなくはないと思うけどどういうピック手順になったらそのシチュエーション来るの？っていう問題を解決できないので
でもラムス出てきたら面白いな
プロシーンでもたまには見たいよ
クレンズとかミカエルだけでラムスキツそうだけど
先出しして相手のピックに制約かけつつ、カウンターピックされてもOK。って言えるくらいじゃないと選びにくいやろな
アイテムでどんどんスケールするADCに対してラムスやマルファイトで序盤をゆるめてたら結局スケールで負けてしまうからってのもあるやろな
1パッチが2週間ってのもあって戦略を研究する時間がないのもあると思う。今のパッチの主流よりも優れた戦略は恐らく存在するけど、それを必死に探して突き詰めてクオリティを上げるより、プロシーンでとりあえず強いとされている要素(例えばjgmidならクリア速度とか、topならウィークサイドを耐える力とか)を基準に組み立てる方が安パイで、特にリーグ期間中はそうならざるを得ないんじゃないかな。
逆にMSIとかWCSみたいな1パッチでの試合数が多い大会ではそれなりにメタが回るし、トナメ制で絶対負けられない試合が存在するから少しニッチなピックも見られたりする。
基本的にメタというのは対策が難しいor機能しにくいからこそメタになり得るんだし.カウンターピック一つで破綻するような構成がプロで蔓延るわけもない
ラムスの欠点を補える何かがあればって感じだろうね
ラムスはリーシュ無しだと今のAP JG相手はクリア速度が足りないんだよね…
かといってプロだとリーシュなんかやってる場合じゃないから出せる場面がない
ライオットはタンクをopにするの本当に嫌いだから俺の好きなチャンプは全部見つけられるとナーフされるんだ
スカーナー、マオカイ、カサンテ、ノーチラス、etc..
カサンテをタンクにカウントしたらタンク好きは怒るぞ
apjgメタは大歓迎だしそれでadmid出てくるのも良いんだけど選択肢が少なすぎる
ゼドとかキヤナ見たい、アクシャンでも良い
ADMID且つマークスマンがかなり出てるのにアクシャン出てこないのちょっと悲しくなる
アクシャンはプロレベルだとメイジとか出されるとキツイし、射程も短いしいうほどスケールしないのがね…
メイジにはむしろレーンではクソイキれるのがアクシャンの強いところだけど中盤以降結局浮いてるやつにステルスで近づいて捕まえるアサシン的なプレイが得意だからプロシーンでそんなポジショニングのミスが起きないんだよな
midを厚めにカバーして得意なレーン戦さえつぶしてしまえば賞味期限が来てしまうのがきつい
アクシャンは射程短いからプロのリプレイとか見てるとシンドラやオリアナみたいなメイジの強者にぼっこぼこにされてるシーン多いよ。結局トリスみたいにウェーブクリアあるわけじゃないから、AAが届かなければ勝てない。
メイジ出されてキツいはあんまり分からんが射程の短さとスケールの悪さは本当にそう。グレイヴスとセナの悪いとこ取りみたいなことになってる
レーンの強さだけ見ればそれこそトリス以上ではあるけど、トリスで無理な相手はアクシャンでもほとんどが無理
クインやヴェインと違って1vs1に特化してるわけでもないし、プロシーンには出てこなさそうだよね
JG向けの調整でもされりゃJGに脅威アクシャン置くくらいはありえそうだけどさ
MidADはインチキブリンクがあってサイドバキバキにできてスケールする奴以外は出ない気がする
サイドロームしてキルとるって一番強い勝ち筋が取れないからきつい
対面絶対殺せるハンドスキルなんてのもカバーされてむずいしね
大昔一瞬TOPラムスがメタなときなかったっけ？
そのときの強キャラ20体で延々まわすゲームいい加減どうにかならんの
だから今2部リーグとかで試験的に1マッチ中に同じチャンプピックできないルールでやってるぞ
結構良さげ
プロシーンで良さげでも一般レベルでは対策とか無さそうなのが
最後の方で出てるけど、マークスマンが強いからって理由が先にあるんじゃなくてJGをAPにするのが強いからって理由が先にあるからなんだよね
あと単純にTopラムスはクソ弱いぞ
ヤスオヨネイートリンadc連中にいちおう勝てはする
けどウェーブが処理できないからソロキルがソロキル以上の価値を持たなくて、一緒に腐るくらいしかできない
過去にBOTでダブルヘイルADCが流行った時にフック系チャンプがカウンターにならなかったのと一緒（フック当たってもフックした側がシバかれる）
ラムスじゃ今のADCのパワーに勝てない、jg行くにしてもAPjg全盛の今出すのは厳しすぎる
ラムスはウルトが酷すぎる
遅いし落下点見えるからタンクの癖にエンゲージの起点になれない
そして当たった所でゴミみたいなダメージとカスみたいなノックアップ
ライオットはまじで反省して昔のウルトに戻せ
OK
ラムスやアムムはブッシュチェックや逃げスキルが無くて視界の取り合い、陣取り合戦がかなり弱いのがね…
カーサスとかニダリーはともかくザイラってそんな強いんかな
序盤以外微妙すぎて運用むずそうにしか見えん
そらGenGが使ったら強いけどさ…
gengが使ったらそりゃ強いと思えるならそれが全てだろ
小手先のテクニックで動かすチャンプではない以上運用を理解すれば真似できるはずなんだからそのgengが使ったときの強さを再現するよう努めないとプロチームとしては終わりだよ
ザイラサポートのカウンターでMFサポだったか、シンドラサポだったか、当時は移植のピックもあったから、通常の使用には耐えられないチャンプでも、対面のカウンターピックそのものは価値があるんやろうな。
SupMFやね急に出してきた
セナの相方として灰持ちナサスとかどうなんだろう
貴重なファームをトーチ持つナサスに食わせるのはほぼ捨てゲーみたいなもんだと思う
ラムスのタウントをガリオ仕様にしてくれないか
ウェーブクリアクソほど早くなってTopラムスが現実的になりそう
アサシンjgでapjgをボコボコにする試合が見てぇよ。頼んだぞpyosik
Wの最大がAR100%から80だか75くらいにナーフされたのとマナがきついと思うわ
ラムスADCにユーミセット、MIDラムスにフレックスラムスあとラムス炒めください大盛りで
MIDラムスは見たことないけどBOTでラムスユーミをダブルヘイルアッシュヴァルスに対して出してたのをLPLで見たことある
まあウェーブクリアが無くてアクション起こされてボコボコだったのを見るとレーンは無理そう
解説忍び兄貴達助かるでござる
ラムスに限らんけど1にも2にもウェーブクリアがないとアクション回数減っちゃって落第だと思う
そんでクリア遅いけどそのユーティリティ性をどーしても使いたいって奴がたまにサポ運用されたりするよね、シェンとか
ごめん何故かツリーになっちった
APjgに何も考えずに筋肉で解決する選択肢にウェーブ処理も及第点でレーンスワップされてもギリギリ耐えられるムンドがいいなと思ったけどプロシーンだとCCがないタンクの無価値さとあまりの序盤の弱さによってピック出来ないのかな？それともバースト力やダブルADCに対しても瞬殺されていよいよ使えないから？
ティーモは視界系スキル持ちの割に超過小評価されてるよな
せっかくプロで出たと思ってもミスピだったりエイトロに後出ししてボコられてたり意味不明なことが多い
特にadc運用はシーンでの実績もあるしもっと開拓されて欲しいわ
プロで使えないのかな？って考えた時に自分でピックしてみるといいと思うよ
ランクを1週間くらい回せば1試合くらいは求めるシチュエーションで出せるだろうしさ
やってみれば本当に強いのか、机上の空論だったのか大体分かるよ
特にラムスとか操作が簡単なチャンプなら、自分が使って強くなければプロが使ってもそこまで強くないよ