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とある海外の忍びの発言が共感や議論を呼んでいる。
これは暗黙の了解ってやつだ。
どの試合でも必ずこうなる。トップが「最後にピックしたい、後出ししたい」とピック順交換を頼んだら、かならずみんなそれに応じる。
このコミュニティのことがちょっとだけ好きになれる瞬間だ。
これに対して、Redditでは以下のような反応が見られた。
反応
- 俺もこのルールは好きだ。味方のトップがいつも最後を取る。チャンピオンプールが狭くて、どうせカウンターピックなんてうまく使えなかったとしても、それでも彼らの気分が良くなればいいんだ。メンタルの方がゲームプレイよりもずっと重要だからな！
そして、俺は同意せざるを得ないことがある。俺がトップのときに、対面がすでに見えているジャングルやADCがラストピックを譲ってくれず、カウンターを後出しされたとき。これはティルトしてしまう。
- トップはもっともタイマンの時間が長くて、マッチアップの相性が激しくて、マップの端っこにいて、ジャングラーのために主導権が必要で、ミッドのようにロームしまくる選択肢もあまりない……。
こう考えていくと、トップは勝ちたいのならつねにラストピックであるべきだ。
俺の好きな瞬間は、ADCがラストピックを望んだので、ヨリックでイレリアと対戦させられた時だな。
- はじめに：僕はアホです。責めないでください。そのうえで言わせてもらう。
ADCがいちばんカウンターピック要素が少なくて、AAレンジの差くらいしかない。確かにカイ＝サとかサミーラみたいな短いレンジで、ケイトとかアッシュみたいな長いレンジの奴とやるのは大変だ。
ただ、俺はサポートメインとして思うことがある。強いサポートが勝つのであってADCのマッチアップなんてそれに比べたら小さな問題だと思うんだ。
- トップをやると、カウンターを出されるのを避けるためにラストピックを譲ってもらったものはいいものの、結局最後はタンクを出すことになる。なぜなら味方が全員やわらかい突っ込んでいくチャンピオンしかピックしないからだ。
- エメラルド以下のレートでサポートやADCがピック順交換を拒否したくせに、レーンでアドバンテージを一切取らないあの瞬間は好きだよ。
- まぁ、逆もあるんだけどな。トップが後出しをしたいがゆえに他の味方に辛いマッチアップを強制しておきながら、どうやら「カウンター」らしい下手くそなチャンピオンをピックして、しかも0/6/0くらいのオーンが出来上がるんだ。
- 俺はガレン相手にラストピックでリヴェンを後出しするぜ！そして0/10/0になるぜ。
- 譲ったトップが自分からカウンターされるようなピックをしたり、フィードしたりするたびに後悔してるよ。時には「こいつをBANしろ」って頼んできたりする奴もいる。
- ジャングルとADCが先出しのためのロールだ。サポートは代わってやる必要がない。トップレーナーの多くはサポートのカウンターの重要性を理解していない。ADCとジャングルではなくサポートの俺に代わるように頼まれたことが何回もあるが、かなりティルトする。
試合に関係ないなら譲らない
いいかげんこれに気づいてほしい。
「トップは試合に関係のない陸の孤島」なんだったら、ラストピックをもらおうとするな。本当にトップが役に立たない存在なんだったら、お前らが譲って他の重要なレーンにリソースを割くべきだ。
後出しを生かしてキャリーできる自信がある奴だけが譲ってもらえ。
それに、お前がもしOTPなら、最悪のチャンピオンをBANしているとしても、ブルーサイドの時はどうせBANが漏れたカウンターと対面することになるんだ。
他のチャンピオンプールが広いプレイヤーに譲って構成に必要なものを補ってもらうべきだ。
ピック順交換が実装されて以来、これはコミュニティに広く浸透したルールになりつつあるかもしれない。読者諸賢の意見もぜひお聞かせ願いたい。
担当：いちずなイブリン
参照元:I love how top lane always gets last pick
管理忍
拙者にラストを取らすといいでござる。
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コメント
強いサポートが勝つのであってADCのマッチアップなんてそれに比べたら小さな問題だと思うんだ。
真理 supは出来るだけ後出しカウンターしてください
midより後出しの優先度高い場合もあります
先出しmidでのカウンターは、jg制圧されたりサイドロームの確率が増えるのでSUPの方が重要はソロキューだとないわ
MIDのチャンピオン次第だから早めにチャンピオンを出した方が良いと思います
オレソルとかヤスオとか極端なチャンピオンならSUPより後出しすべきだけど、アーリとかニーコとかパンテオンとか序盤強い奴を出せるならエンチャンターのカウンターでフック当てられるよりは先出ししたほうがマシ
大抵の人はクソ浅いメタチャンプ含めて5チャンプくらい出せるんだわ
BOTでエンチャンター先出しとかいう今のメタピックできないsupに期待してないから譲って欲しい
supはジャングルにたいしてカウンターで有るかどうかが勝率に強く影響を与えるんじゃなかったけ
LOL忍者でみたぞ
レーン勝ったけど、育てたadcが飛びついてくる敵jgに瞬殺されて負ける、はあるあるだしな
かと言ってレーン負けてたらそれ以前だから痛しかゆし
botはsupがカウンター当てるより味方adcシナジー意識してpickした方が勝てるんで相性悪い組み合わせだとそれだけでかなり苦しくなるしsup何出すか見てから出したい人もいるかもしれない
例えばサミーラ出してルルとかユーミ出されたらレーン終わるしね
それはsupがtrollすぎるでしょw
今はピックバンフェイズで名前見れないからOPGGで調べることも出来ないから、
自分の隣にいるのがそういうトロールか分からないし、
その人が得意なチャンプとか最近やってるチャンプすらわからんから、
ADCがSUPのピックを先に見たいという気持ちはわからんでもないな･･･
まぁ多分SUPも同じこと考えてるだろうけど
共感得られてないけどこれめっちゃ分かるけどな
サポートといっても何でも使える人は一握りで味方ADC、対面SUPが何出してきてもそれに合ったピック出来るわけじゃない
多分、レーンでADCはそこまで関係ないと思ってる人は言い方悪いけど射程やプッシュ力差をしっかり咎めてこないレート帯なんだと思う
特にKRSoloQのBOTってカウンター当てるよりシナジー重視したピックが多い
これはカウンター当てるよりもパワーがあるってことだから
俺もカウンター意識するよりシナジー意識してほしい派だな使えるなら、ね
陸の孤島とかゲームへの影響力がないとか言ってる人達はピック順替わってもらおうとするなっていうのは同意だな
レーン勝ってキャリーするからピック順替わってくれって人には譲る
陸の孤島だから放置されても大丈夫にするために後出しが欲しいんですけど
後出しでキャリー出来ないならって言うけど、キャリーチャンプ選ばせてくれないじゃん
この構成でこの対面なら余裕でレーンこなせるなってタンクを出すか、対面キツいけど構成的にギリギリレーン耐えれそうかな？ってタンク出すしかない
言ってる意味が良く分からないんだけど、キャリーするから後出しさせてって言ってピック順交替してくれたんだったらキャリーチャンプ出せばいいじゃん、それで納得して譲ってくれてるんだから
それともどんなプール持ってるのか分からない後出しTOPのために他レーンも事前にそれに合わせたピックしろって言ってる？
ジャングルが来なくても大丈夫なように味方の構成を見つつ耐えれるタンク、対面をしばけるキャリーをだしたいんだよね
陸の孤島にするから下サイドでゲーム作って欲しいんですわ
まじでjgとadcは先出ししてくれ
ラストピックに居座るな
ラムスとかなら譲るべきじゃない？
トップが岩出した方マシだと思う…
そして出てくるサイラス。
OPチャンプとかフレックス取りに行く人がいない限りADCはとりあえずファーストピックして欲しい所はあります
adcメイン的には1番最初にピックすることはなんの文句もないしむしろ自分からファーストピック貰いにいってるんだけど、
後から絶対相性クソゴミじゃんみたいなsup合わせてくるのだけはやめてほしいです
他の誰かが前に出て前線作れるチャンプを選んでくれて、頑張ってもイーブンで終わらせられたら御の字くらいのマッチアップ組まされてもOKなら譲らなくてええよ
topやっててadcが変わってくれないこと多いんだけど理由を知りたい
自分がadcのときは強いadc早く取りたしtopには後出ししてもらいたいんだけど…
ルシアンとかサミーラみたいな相性差激しい選ぶチャンプ使う場合は後出ししたい
あとソロキューの味方なんて後出しした上でボロ負ける奴も多くて譲る意味があまりない
それでも俺は譲るけどね…
後出ししてすら負ける奴は先出ししたら超負けるんじゃねえかな…
真の視界を獲得
別のチャンプに変えるに決まってんだろ？
そういう話してるんだよ。
相手に対してカウンターをあてることのアドバンテージはtopの方が大きいのが前提で、その上であえてadcを後に回すならどういう理由があるって話だろ。それでピックを変えるって頭悪いんじゃない？
他コメにも一定数決めつけてる人がいるけど「カウンターを当てたい」じゃなくて「カウンターを当てられたくない」って人も結構いることを理解した方がいい
サミーラルシアンカリスタとかCCや長射程に弱いチャンピオンを後出ししたい理由とトップが後出ししたい理由は変わらないし破綻はしてないよ
サミーラを後出ししようとしてて不利なチャンピオンが見えたらカウンターや無難なピックに変えるってのもトップと変わらないよ
後出しで岩出そうと思ってたけどオーンやサイオンきたらエイトロとかフィオラ出したくなるよね
君が言う通りトップ後出しのアドは大きいけどサミーラの後出しも相手のピックによってはそれ以上にアドになる
これも見せピックせず、いきなり後出しエズリアルとかされると理解は難しいけどね
カウンター出されないのも強みなんて理解して言ってるんだわ。それも含めてtopの後出し有利をなくしてまでＡＤＣが譲らないメリットがあんのかってのが元コメの言いたいところでしょ。勝つための戦術としてわざわざTOPを先に回してまで後出しするならそれなりにカウンター取れる相手が多いかつ、カウンターとれたら大きく有利を取れる必要があるけど統計的には全くそんなことにはなってない。TOPと同じ理由ならより相性差が激しい方を後にするのが当然。
OPGGのglobalエメ＋でルシアンサミーラが一番カウンター取れてるのがアフェで53%程度の勝率。サミーラに関しちゃ２番目のトリスですら50%台で８割のADCに対して50%割ってる。ほとんど後出しサミーラなんてのは成立せずにピックを変えることになる。トップレーンの多くは一番カウンター取れてるピックに対して55%以上の勝率が出てるんだよね。
まあ。勝つことが目的じゃなくてルシアンサミーラで気持ちよくなりたいって言うならあってんじゃない？そういう話をするならもうなんでもありだけどな
c522290f5です
＞カウンター出されないのも強みなんて理解して言ってるんだわ。
ほんとに理解できてる？
トップが考えるカウンターはほとんどは対面
サミーラの考えるカウンターは対面と相手が持つCC
後出ししたい理由は同じだけどターゲットが違う
統計がどうやって取られてるか考えたほうがいい
基本みんなが考えるようにADCは早めのピックになることが多い
統計上の大多数もサミーラはラストピックではなく
相手のピックが出揃う前にピックされてると考えるのが妥当
サミーラを見ればその後のピックにCC持ちが多くなるのは当然
「一番有利が取れてる○○でさえ勝率○％だTOPよりアドが取れない」というのは浅はか
サミーラが有利をとれるってのは構成全体を見ての話
かと言って出せる場面が少ないかと言われるとラストピックなら難易度は高くない
CCが少なくて6までに滅茶苦茶な差が付くようなマッチアップでなければ出せる
ピック順変えれて早めに出すことが多くなったADCにとってサミーラは向かい風で1stや2ndピックで出されたであろうサミーラの勝率を参照するのは少しナンセンス
あとIDで検索かけてもらえばわかるけど自分はソロレーンに譲るのが安定だと思ってるよ
でもADCが後出ししたいときがある理由も理解できるし元コメは理由を知りたがってるだけ、
「相性差激しいチャンプ使う場合は後出ししたい」ってのは十分理由になってるよ
＞頭悪いんじゃない？
ってのは不要、これが理由になってない理由をコメントするだけでいいよ
今名前見えないからサポート何出すかわからんし相性悪いの選ばれてレーン苦しくなるとかエメ、ダイヤ帯でもよくあるから信用ない定期
俺はトップ変わってあげるけど相性考えないでピックするサポートもかなり多いからうんざりしてるよ
相手のtopカウンターできるチャンプがしっかり使えるのか信用できないからかな
順番もだけどピック予定のチャンプ見せてほしい気持ちはある
特にBOTレーンは片方がやりたいの決まってるならそれに沿うこと多いし
adcは先出しの不利が少ないのもそうなんだけど、adcのピック見えてるとsupも jgもピックがやりやすいから先に見せて欲しい
このセオリーのせいで初手でtopっぽいけどmidも行けるチャンプが出ると悩むんだよな
ワイSupブロンズ将、Topからピック順の交換を持ち掛けられるも、ブルーサイドの2番目と3番目の交換で困惑。尚、拒否したらtroll扱いされた模様。
どうせtop先出しだしフレックスピックでmid偽装したくて少しでも騙せるようBAN枠入れ替えたかったとか？
troll扱いは酷いけど
ワイタンクjg、味方の全ての意向に従う
OK
これの行き着く先はブルーサイドのトップは永遠にカウンターと対峙することになる…
フレックスピックを3枚重ねていけ！！
ナフィーリ、レネクトン、エコーとか
別に変わって貰わなくてもいいでござるよ
誰が相手でも拙者一人でキャリーできるでござる
ヤスオ→0/10/0
真の視界を獲得
負けの言い訳をはじめから探してるからお前は一生負け犬なんだよ。
TOPとピック順を交換しないとそれだけでティルトするようなのがいるから仕方なく交換してるな
先出しなら先出しなりのピックカウンターならカウンターなりのプレイをしてくれればいいのにTOPやってる自分だけがカウンター当てられてゲームにならないって暴れるんだよな
昨日も暴れてる人いたわ…
topで先出しなりのピックってなに
一回topでめちゃくちゃなカウンター当てられたら分かるけど味方勝ってくれ…！！って時間が15分くらい続くだけだよ
変わってくれるのありがたや…ありがたや…ティーモやるわ！
後出しでシェン出すタイミングあるかね？
先出し安定の女カミールに対して
先に出すとGPとか世界が終わる場合もある
BANしろよって話ではあるけどね
ミッドメインだけどブルーサイドはどうせ後出しになるからって変わらない方がいいとは思わないけどな
ミッドとトップが両方ラストピックであればどちらかが後出しできる
2人の内どちらかが1stや2ndピックにいると相手も見えたレーンと見えてないレーンの
ピック順スワップしてソロレーン両方先出しになる
ブルーサイドのときピック有利に進めたいならミッドとトップ2人を下にしてあげた方がいいよ
逆に言えばミッドが1stや2ndピックからどかないならトップも先出しになるから変わらなくてもいい
変わってもフィードするかも理論はそんなのあるあるだし
できるだけマッチアップが重要になるソロレーンに譲った方が試合が壊れないし得だと思うんだけどね
ワイサイオンjg使い、ヴェインBANした上で先出しして混乱を狙う。
これフレックスピックされて誰がTOPかMIDかJGかわからないときとか、
Banしてるキャラ見るとわかることが多いから、この撹乱は結構聞くよねｗ
真のTOPサイオン使いならヴェインじゃなくてグウェン、オラフ、フィオラをBANすると思う
ウェーブクリアの強力なサイオンならTOPヴェイン相手はレーンやり過ごして集団戦の構成有利を活かせる気がするし
adcサイオン臭わせなんじゃねーの
マルファイト先出ししてラストピックでTopヴェイン飛んできたときは相手のチームに同情したね
別にピック順変わってもらえなくてもそんなに気にしないなあ
先出しのときはカミール、フィオラとかどんな相手にもワンチャンあるスケーリングの良いスカーミッシャー出すし
ラストピック譲られたレッドサイドトップはレーン有利とる義務があると知れ
レーン互角なら味方に文句言う権利無いからな
めんどくさｗ
義務なんてないし
文句言う権利なんて初めから誰にもないんだが
真の視界を獲得
別に他力本願でもなく全力を尽くす義務はあっても有利を取らないといけないなんて義務はないよ
そしてサモナーの法典上文句をいう権利なんて誰にもない
相手のピックに合わせよう
明らかに出てるロールなのに変わらないのはドッジする
あとban前の要求は拒否する
あとチームにキャリーしてもらおうなんてニュアンスのコメントした覚えないし
譲ったらキャリー義務って方が他力本願
譲ってほしい側も全員が全員「カウンター出したい」ってわけじゃなく
レイト強かったりタンクが得意だったり「カウンター出されたくない」って人も結構いるでしょ
他力本願なのはどっちだよ
レーン互角でもいいよ。下手に有利取りに行ってデスされるより、マッチアップの圧で自衛してくれたら、見るレーンが一つ減って助かる。
カウンター取ったら構成終わるなーって時もあるからなんとも言えん
タンク必須になっちゃって結局カウンター当てられない時もザラにある
低レのsupの譲らなさは異常
（しかも特にアドバンテージのあるピックはしない）
ADCはそこそこ譲ってくれるし（8.5割）
jgは申し訳ないぐらい即譲ってくれる（9.9割）
midもたまにダメもとでトレード申し込むと譲ってくれる（8割）
なんでだよお前は拒否しろよと思っちゃう
TOPやるときに困るのは自分がうまくやっててもBOT大崩壊してるときだからちゃんとカウンター当てて勝ったり安定させられるピックしてくれるならSUP下のほうでも良いけどね
味方SUPが先だしメイジやエンチャンターしてフック系にボコボコにされて10分前にお通夜なんてのにならなきゃ良いよ
変わってもキャリーできないとか負けるとかあるあるなのにな
同じスキルレベルの人が集まってるんだから
逆に変わらなかった人が負けることもあるし
同じスキルレベルであるからこそマッチアップが
重要なソロレーンに後出しさせるメリット大きいと思うんだけどね
統計上マッチアップ勝率が60％あるなら60%で試合に勝てるんだよ
40％引くこともあるって理解した方がいい
トレード要求するくせに何の介入もなくタイマン負けるソロレーナーが多すぎる
俺TOPばっかやってるけど
あえて毎回1stピック取ってるわ
カウンター来てもタワー下ファームしてればいいし味方に後出ししてもらってゆうリトル方がいいわ
あなたが1stで出すと、相手が次にtopを出すだけなので、対してチームに取って有理じゃないのよね
blue sideならtopとmidが両方カウンターを当てられる羽目になるので、むしろ利敵行為
adcメインって基本的にほぼ全部のadc使えるんだよな、結局やることAAで絶対的なマッチアップ存在しないし
だからそのときtierが高いチャンプ使えばいい
それに対してsupは明確にマッチアップ有利が存在するからできるだけ後出ししてほしい（adcメインより）
まじかよ・・・
ADCメインだけど、ドレイブン、ニーラ、カリスタ、ルシアン、サミーラあたりはまったく使えないぞ・・・
アフェ、ザヤ、カイサあたりもだいぶ怪しい
わかる。
アッシュBANされてなきゃアッシュやってるし、
アッシュBANされてたらエズ･シヴィア･ザヤでレーンなぁなぁで死ななきゃいいやって感じある
サミーラとかニーラだとWで色々消されてRのタイミングめんどくせーとか
エズやトリスなら逃げられてめんどくせーとか考えるけどその程度だわ
AD同士の1v1なんてそもそもほぼあり得ないしなぁ･･･。
adcはジンしか使えないです（白目）
？？？「tyが聞こえねぇなぁ！？トップレーナーさんよぉ！！」
tyってなんだろうな
少しでもチーム全体の勝率高める為にやるべき事であって、言えばタンクやサポがADCにキル譲るのと同じ理屈なんだよね
でもキル貰ったからって毎回tyなんて言うADCはいない、それが当たり前だと思ってるし、タンクやサポも別に譲って当たり前だと思ってるからtyなんて求めない
ADCだけだよ、ピック順が後になったってだけで自分が偉い、感謝されるべきなんて考えてるの
ブロンズの描いてる漫画に目くじら立ててるの余裕なさすぎだろ
キルにしろ、ピック順にしろ譲るのは当たり前だと思ってるけど譲られることを当たり前だと思ったことは無いな
SUPのイグナイトやCCでキル取っちゃったらsryって言ってるし、
ADでキル譲られたらtyってチャットしてるわ。
（勿論リコールした後とか安全確保してからね？）
当たり前を当たり前にやってくれるプレイヤーが味方にいることは当たり前じゃないってことをこのゲームで学んだわ
全体の勝率を高めるためにやってるとはいえ、たった二文字打つだけでお互い損しないんだから儀礼的にty打ってるわ
インゲーム中はそんなことにリソース吐く意味ないから打たんけどVCなら言ってる
少しでも勝率を高めるためにtyって打つんだぞ
お礼の言葉ってやってもらって当然のことに言うもんだと思ってる
低レートの奴らに限ってお礼言ってるイメージだわ
チームの戦術として後ろのピックをtopに任してるだけで、礼求めてる奴はゲームの理解度が低いよ
勝つために当たり前にとるべき行動に対して礼どうこう言うやつきもいわ。
これの元ネタなに？
ありがとう求めてくる人ってmmoだと挨拶厨なんだろうなって眺めてる
topじゃなくてmidだけど
譲ってもらったら基本tyって言ってるね
譲ってくれない人なんて何人もいるし
例え勝つために当たり前でも
自分が有利になるようにして貰ってる事に変わりないし
たった２文字打つだけでいいのに
それすらゴネるのってめんどくさそうな人だな
「なんで言わなきゃいけないんだよ！」もキモいし「なんで言わないんだよ！」もキモい
topにピック順譲って敵topがグウェン出したから、自分は内心で（後出しできて良かったね）と思ってたらムンド出してそのままフィードされて泣いた
jgでマオカイ使えばすべての人間から感謝されるからおすすめ
仮にtopが先出しすれば、相手のtopも繰り上がりでカウンターを出してくる。
結果として、midまでカウンターを当てられる場合がかなりある。
topが後ろのピックを欲しがるのはエゴじゃなくて、チームの利益を考えれば当然。
チームのドラフトとして、先出しし易い所から出していくのは当たり前の戦略。
これが理解出来てないので、譲るだの、礼だの、キャリー義務だのを言い始める。
レッドサイドの時はTOP先出ししてもMIDが5thピックで確実に後出しできるならいいけど、ブルーサイドの時は4th5thピックをTOPMIDにしないとTOPMID両方後出しされてピック時点で大きな不利を背負う可能性が高いんだよね。
ad-jg-sup-mid-topこの順でピックした方が試合崩れにくくていい。相手がオフメタを出してくる可能性もあるし、それに気づく前にtopやmidがピックしてしまった試合は大抵大惨事になる。
ad=jg>sup=mid>topこんな感じが基本で後は相手の先出に合わせて変わっていくって感じが理想だわな
TOP・MID・JGどれでもやれるチャンプがいる状態でピックさせられるとかなり困るからなあ
基本はこの順だな +相手の順番で調整すればいい
supやる時正直拒否りたいけどそれで機嫌損ねられたら試合が終わるから泣く泣く先出ししてる
デフォは自動拒否で交換受け入れOKにしたやつにだけ要求できるシステムにして欲しい
botやmidは不利マッチアップでもjungleからキルを貰えば何とかなる事も多いけど、topは介入があってキルを貰ってようやくタワーを折られない程度にレーンが出来るとかそういうマッチアップも平気であるからね。自分がmid、supで先出しになるとしても、味方のtopにはラストピックを渡した方が良い。
まあ理屈は分かる、分かるんだけどじゃあ最初からシステムでその順番にしてよこっちの善意に頼るなよって気持ちになる
ノマじゃなくてランクだから好きなチャンプを使えないのは仕方ないとして、ランダムでせっかく後ろの方引いたときくらいは楽しいレーニングさせて欲しい
チームの為を思えば嫌な思いをしなきゃいけないってのはlolの中ではいろんな場面で多かれ少なかれあるけどピック段階で毎回不利背負わなきゃいけないのは正直嫌だよ
まあそれでも要求されたら明け渡さざるを得ないんだけどさ
supならレッドサイドの3,4番目のピックで後出しできることなんて普通にあるだろ
jgとadcに先にピックしてもらえばいいだけなのに何を拗ねてるんだ？
>ピック段階で毎回不利背負わなきゃいけないのは正直嫌だよ
相手のadc/supも比較的早い段階出でるんだから毎回不利は嘘。相手のsupも当然ソロレーンに順番譲ってるので。
てか勝率を上げたくないなら別に明け渡さなくて良いんだぞ。それ相応の結果の試合になるだけだから。
pick swapを強要されてると思ってるならそれは間違い。
勝ちたいなら順番を譲って、ゲーム体験を良くしたいなら譲らない。実にシンプル。
何かを良くしたいなら、何かを捨てなきゃだめ。それが選択。
あなたは両得したいから、強要に感じてるだけ。
だから毎回嫌だけど譲ってるって書いてるじゃないか…
それに今は譲るようにしてるけど譲らなかったらtopが暴れだしてゲームにならないなんてのもざらだからね
愚痴くらい言わせてくれ
勝とうとおもうとゲーム体験が悪くなるって完全にゲーム性の破綻じゃん(ノマ専並感)
ただの愚痴なら共感できるけど嘘つきだし悲劇のヒロインぶってるのが気持ち悪くて無理
真の視界を獲得
誰もが普通に譲ってることなのに自分だけ嘘ついて誇張して毎回不幸な目にあってる感じを醸し出してるって言おうか？
ラストピックを譲ったからって毎回先出しになる訳でもないし先出ししたからといって楽しくないレーニングになる訳でも不利になる訳でもない
都合の悪いところだけスルーしてないで現実を見ろ
どうぶつの森とかやった方がいいよ
ピック交換を善意だと思ってる。ゲー厶の勝敗がいい体験につながらない 。こういう人が対人ゲーのランクマッチをやりたがる意味がわからない。
サポ専って感じ（笑）
スレとは趣旨が違うけど、出したいsupがあるなら先にちらつかせてほしい
フック系を出したいならオールイン強いやつを出すし、メイジを出したいならポークできるやつをだすのに後から相性が悪いのを出されたら悲しくなる
ADCは正直今だとカイサ、アッシュ、エズリアルあたりから出せば最低限はやれるからTOPに譲らないのは普通にトロールではある
書いてて思ったけどTOPも使いたいチャンピオンがいるなら極力見せてほしい
ADCからすると今BANしたい奴がいないから、極力TOPのカウンターピックを消した方が勝率が安定する
使いたいから使うってことあんまねえからなあ。彼我の構成（と、出来れば対面）見てからチャンピオンプールの範囲で「じゃあこれやるわ」ってなる訳だし。OTPならいいからはよ出せって思うけど
OTPだって後出ししたいんや
カウンターでもいけるけど出来れば有利な対面で気持ちよくプレイしたいからね
後出ししたいのはいいから味方にピックは見せろってことだぞ
自分のいるレートだとエンゲージが求められれてるのにティーモとかクインをだした挙げ句ガングされて負けてJGGAP連打する奴がいるから、それならそれで自衛できるadcをだすからさっさと見せて欲しいという話でした
構成を見てチャンピオン選べる素敵なtopにはラストピック譲るので、自由に選んでもらえたら嬉しい
そんなレートで構成なんて考えるだけ無駄。構成の強みを活かすような動きなんてどうせできない
分かるんだけどさ
たとえばマオカイ顔見せしといて、相手ピックモルデ
となると当然変更したいし、なんならオラフみたいなチャンプ使いたい
マオカイにフロント期待して、jgがキンドとか取っちゃうと編成歪になっちゃうしで悩ましくない？
後出しとか難しいこと考えられないしそこまで自信もないからファーストでタンクをピックしてるよ。残った時間はボットの神に祈ることに使ってる。実際これで勝率上がるしおすすめ。
実はタンクはカウンター多いから先出しに向いてない
ナサスケイルにフリーファーム許したりスケーリングの高いレンジドにボコられたりする
ある程度レートが上がってくると安易なタンクを咎めるピックをしてくるから先出しならファイターがおすすめ
実際統計サイトでもピック率高いのはファイターで、勝率は50%くらいになってるけど他の勝率高いチャンプは大抵後出しで有利対面に出すことがほとんどだからこいつらが弱いわけではない
BOTにバス乗りするにしても実はこっちの方が事故が少ない
これは本当にそう
ファイターは統計上カウンター取られても、相手が適切な行動を取り続けたスキルマッチの結果不利って数字が意外と多い
それならワンチャン相手のミスや事故でスノーボールできるファイターを取る方がいいって考え方
実際、プラチナぐらいまではtopも自分でキャリーする択を常に用意しとかないと、目に見えて勝率に響く
後出しでカウンター出せるほどピックプール広くないけど、先出ししてカウンター当てられるのを避けたいから譲ってもらってるな
譲ってもらえないと拗ねる赤ちゃんtopの多いこと
ちょっと影響力が下がるだけでギャン泣きするadc専には参るね
ピック順変更が実装されたことで先出ししづらいチャンプのピック率下がったとかあったりすんのかな。
ソロレーン後出しが有利なのは明らかなんだからjgの俺は率先して先出ししてる
リーシュしてもらったりjgアイテム買ったりするのと同じでもはやルールの一部だと思ってるから譲った結果feedされたりしても何も思わない
マクロの話になると皆他レーンの状況を見て最善を尽くすべしって論調なのに、
こういうレーン対立煽り記事になる途端に「他所のレーンのマッチアップなんかしらないから黙って勝て」みたいなコメント増えるよね。
「ピックプールもわからんし後出しフィードするかもしれない奴に譲れないわ」みたいな意見をちらほら見るけど、それは他レーンも同じだからな
20分間変身しないケインとか、万年プルウェーブのケイトラックスとか平気で見る
モルデカイザーotpワイ、低みの見物
実際モルデて特定の構成、チャンプにかなり刺さるし、逆に100有利取られるマッチアップって少ないし、十分アリやと思うよ
……斧投げオジサンさえいなければ
ソロQは絶対TOP後出しさせた方がいい
TOPを有利マッチにしとけばJGがヘラルドをソロで食いやすくなるし下半身にリソース割きやすくなって試合が安定する
ピック変わっても良いんだけど、俺がチャンプ30体ぐらいしか持ってないから
変われない事が多い
根拠のない体感だけど
トレード承認してロビーチャットでty言ってくれるTOPレーナーは割りとキャリーするか構成見て引き締めてくれて心強い
何も言わねえでさも当たり前みたいな顔してるやつは変なピックだったり異常に支援ピン炊きまくってJG GAPとか言い出す奴が多い気がする
でも代わらないとトロール発動確定だからもう代わる以外選択肢ないんだよな…
jgこそtopが後出しじゃないと一番しんどいやろ、どうあがいても上側のjgが自分の物じゃなくなるんだし
ただの気の所為
まじで根拠ないな。
今botメタだからこそ前半にピックする権利をbot/supに譲るべき、敵がアッシュやレル/ラカンを取ってるのにエイトロやワニさんを取っている暇はない。
真の視界を獲得
おじいちゃん、今グラガスにそんなパワーはないよ
お前がマスターイーで気持ちよくずっとキャリーできるレートなら、お前はそのレートにはいないはずなんだわ
ADCメインで申請来たら絶対トレード変わるけど時々申請来ないときあるから、申請自動許可と、その意思表示がマークで見えるように最初から出来てたら良いのになって思う
普段topやらない奴らに、gp vs ウラジ、シェン vs イラオイ、ケイル vs ナサスとかのミクロの差なんてほぼ関係無いキツイ対面やらせたいわ。後出しのキツさをコレでもかと味合わせたい
全ロールそこそこやってりゃtopの相性差がぶっちぎりで激しいのわかるはずだけどな。jgメインからすると後出ししようとしないtopにムカつくまである。
ミア有利、イラオイ有利、ナサス有利であってる？
ガン勝ちさてようとする相手JGと敗北レーンに近づかない味方JGで常時2対1の苦しみを味わってほしい
そんな致命的にきついやついるチャンプ先出しすんなよ
味方も迷惑してるわ
ここまでアレなのは珍しいけど、大抵のtopチャンプにはこれに近いレベルで無理なチャンプが2,3いるんだよ
だからtopは後出ししたがるって話
そもそも譲るって表現がおかしいわ。チームゲームで勝つことが目標ならやって当然の戦術なのに
topを最後にさせてadcを最初にさせる
別にピック順変更を承諾する義務はないけど影響力を理解してるなら基本中の基本
譲ってもレーン負けるとか自己中ピックしようが譲った時の恩恵の方が大きいのは間違いないんだよ
逆に他人の見せピックを盗むために自分からファーストピックに行くTOPを何度か見たなｗ
？？？？
見せピックは相手に見えないの知らんのか？BANも見られてると思ってそう
ファーストピックしにいくのはOTPチャンプやOPチャンプを相手に取られる前に取るってだけ
最近ではエイトロックスでよくみた
味方の見せピック(フレックスキャラでtopでも使える)をカウンターピックされる危険が高いファーストピックに移動してまで取りに行ったって笑い話じゃないの？
もうTopだけお互いにブラインドピックにしないか？
ボットレーンだって相手見てapc選んだりしたいモン！
わかってよ！
adcメインだけどわからん
adcで不利ついていてもsup側が有利ならレーンは勝てる
adドレイブンが自発的にラストピック変わってくれたゲームは、敵top岩(banサイラス)に対してブラッドミアをピックしてバキバキに破壊した
ドレイブンはフィードしてjgに炊かれてたけど、最後までゲームを続けてくれて最終的には勝った
俺はメンタルマスターをadに贈った
活躍は俺だったが勝因はあいつだった
まあそういうこともある
そのリプレイ動画で岩が敵adcにクソ炊かれてた
敵ながら同情する
対面していて下手ではなかったし、ピック順が逆なら立場も逆だったかもしれん
俺からすれば実際にはad差なんだが、top差と罵るadcにそれはわからんままなんだろう
盤面だけじゃねえんだ
それがわからんやつが悲哀を生む
普通にマルファイトブラッドミアでマルファイトに炊く奴の頭がおかしいだけ
そんな知識量の奴にまともなマクロがあるわけもなく、bot勝ってもキャリーしきらんのも当然
ドレイヴン潰れるのは普通に痛いしピック込みでadcは下手
adc差でなくお前（top）が相手キャリー（bot）より強かったってだけ
ドレイヴンでなければいい話だな
ドレイヴンでなければ
詳細がわからんから断定はできんが暫定、中途半端と言わざるをえない
ドレイヴンピックってことはbotが勝つの前提のチームと言って差し支えない
ならtopには「レネク（エイトロ？オーン？）でも出しといて」って姿勢のが一貫性ある
otpだから先出ししてる
自信持ってピックしてるから他のレーンに
後出ししてもらって少しでも有利を作ってくれればそれでええ
フレックスキャラじゃないならやる意味ないぞ。対面も早くピックされるだけ
フレックスだから大丈夫
相手の4,5番目のピックでカウンター当てられるけどプラチナ、エメラルド帯だとカウンターピックしても練度が足りてないことが多いからあまり問題ないしね
相性負けでも相手がヘタだったら相性貫通してトントンで戦える
ただ同じ腕前だったら8割勝てない
そのくらい相性は大事なのです
こういうピックの話になると味方がフロント求めてるから～とか
好きなのピックできないって人が一定数いるみたいだけど
マスター帯くらいで構成指示厨みたいなの経験ないんだよな
興味本位だけど構成まで指示してくる人ってどこぐらいのレートに多いんだろう
APADのバランスは大事だけど無理に「フロントいない」「CCない」「エンゲージない」
なんて考えず自信ある得意ピックした方がいいよ
そしてカウンターされるリスクを抑えるために後出しすること自体にメリットがある
これは何出されても決まったピックをするOTPでも一緒
「後出し譲ったのになんで○○なんだよ」って言われても気にしなくていい
繰り返すけど後出しすること自体にメリットがあるんだよ
プロとか配信者カスタムみたいなの見て学んだつもりの頭でっかちな人が増えたんだろう。
タンクしかできないレーン弱者の言い訳だよん
例えば岩なんて絶対先出しできないしな
マレに出してるアホが居るけど、相手もアホじゃなければ対面にカウンターがくるし
もっとひどければさらにMIDjgにサイラスがでてきてピック段階でゲームが終わる
むしろ
岩は咲出しやすい思ってたんだけど
サイラスはもちろんBANするがほかに誰出されたらまずいんだ？
モルデ、スウェイン、グラガス、ムンドあたりじゃね？
あとナサス止められなさそう
マオカイ・チョガス・サイオン・ムンド・オーン・ランブル・ブラッド・シンジド・モルデ…etc
apダメージをメインに与えるチャンピオンを筆頭に、asに依存しないチャンプや、よりスケールの良いタンクは尽く苦手。
まじで山程カウンターが存在するのが岩なので、あなたがやってるのはLOLじゃない可能性がある。
岩なんて集団戦で捲るピックなんだから
レーンで不利つこうがどうでも良くね？？？
不利のレベルが違う
岩はCS取れる気の利いたスキルも無いし、マナ持ちが相当に悪い
レーン主導権渡して、プレートも全部献上したら、集団戦有利もクソも無い
相手に化物が一体と、味方にたまにCC吐く紙切れが一枚出来るだけ
マルファイトのカウンターには集団戦も強いチャンピオンが多いから、レーン段階で差をつけられたら集団戦でも逆転できないことはざらにある
マルファイトを先出したいとは思わんけど
もっとひどいマッチアップは普通にありそうだから
「例えば」に持ってくるにはあまり適してない
相手キャリーがベタ足とか味方がエンゲージ構成とか、分かりやすく相手にjgYi見えてるとか、理由があるなら先出しなくはない
敵味方含め1stピックって意味の先出しならまあほぼ「ない」けど
例えばとして、ダリウス相手に後出し譲ってもらってヴェイン出していいならそら負けないと思うよ
ただこれはあくまでレーンでの1vs1の話であって、編成が終わってたら試合に負ける可能性はわりと高い
TOPは編成みて相手に負けにくいタンクを出さなきゃならない時もあるから譲って欲しいんよな
先にシェンとかサイオン出してダリウス出てきたらきっついけど、ダリウス見てからムンドやマオカイだすならまだ行けるって感じ
どカウンターだったら本当に50cs差ぐらいは余裕でつくから頼むからtopのラストピック譲って欲しい
もしtopのラストピックが許せないなら先出しでtopやってみて欲しい
ありえんぐらい拷問だから
後だしダリウスの恐怖はみんな経験してほしい
マジでゲームにならないからなあ15分で試合終わるで
前にMIDで先出しカサディンしたら
マスター・イーでてきて70CS差ついてレベルもすごい差がついてタワー折られて味方にクソたたかれたわ
あのカードマジで無理や
お前のカサディンが浅いだけだ
OPTの俺なら勝つ自信がある
カイサ1stピックしたら味方がルルミリオ出すのがソロキュー
相性悪いの？
ってかその辺全部把握してるやつなんていないだろ
一部のプログ杯
マオカイsupやってそう
カイサはcc持ちと相性が良くてエンチャンターを出されるとゲンナリする
topがいかに後出し有利か熱心にtopレーナーさん達は語ってるけど、自分のソロランク体験として他レーンから見て体感できるほどレッドサイドが勝ってる印象ないのは何故なの
実際はそこまでみんな後出しカウンターできてないんじゃないの
実際の試合では必ずしもハードカウンターを出せるわけではないから…
先出しする側が相性差が比較的小さいカミールやレネクトンのようなチャンピオンを出すこともあるだろうし、1番きつい相手はまっさきにbanしてる
もっと言うならレネクトンにクインが超絶有利だからといっても、味方にタンクがいないと出しにくいし、無視して出すようなレートの人は有利ピックでもマッチアップの理解が乏しいからそこまでの差を作りきれないと思う
糞浅ハードカウンターなんて当てられても負けんよ
トリンに対して彗星持ってるマルファイトとか来ても浅いの丸出しで負ける気しないし
後出しADC、ジャングルのお陰で勝った試合はほぼないから、相対的に見たらトップ後出し安定なんじゃない？
これは限定的な話だからそれほど気に留める必要はないと思うけど、例えばの話早い段階で相手チームがジャックスをピックしてきたとする
これに対してTOPレーナーがガレンをピックしたそうにしている時に、topと順番を変わるのはありだろうか(ジャックスが実はJGでTOPにヴェインやケイルがでる可能性を考えて相性差が全てのチャンピオンの場合はラストピックさせたほうが良いのかどうか)
これに関してはどうするのが正解だと思うのかは聞いてみたい
topのピックを後ろにするのがいいと言うのはまさにあなたが言ってる通りのことが起きるからだ。そのtopはとりあえずガレンを見せているけど内心ではほんとにこれでいいのかと不安に思っている。
昔だったら相手のバンしてるチャンピオンで予測してたけど今順番代われるもんな…この仕様いらなかったんじゃね
トリン、モルデ、オラフ、ドラリンナサス、イラオイ辺りの後出しが強すぎて、後出しゲームすぎると思うけどね
ファーストピックとかカミールぐらいしか出せなくなっちゃう
なんか喧嘩してて草
ゴールドだから変な意見かもだけど、極端に不利なマッチアップじゃないことを確認してピックさせたげればいいから、相手TOPが見えた段階で次ピックを味方TOPに変わってもらうのはいいことだと思う。
必ずしもラストピックである必要はないかなーと。
それとTOPやMIDってレーン戦戦わなきゃいけないから、自分が使えるピックをしていく関係上チームのバランスを整える制約までさせたくないなとも思う。
エンゲージやタンクなどのバランスを取るためのピックをJGに押し付けるのは考えてもいいんじゃないかな。
トレード基本断らんが
5thピックmidの俺に1stピックとトレード出してきたtopは蹴った
?
＾？＾
俺はOPTだから先出しするしどうせカウンターしか対面には来ないからどうでもいい
下手くそadcは上手supとjgのおかげでキルとってレーン大勝しても結構な確率で試合をキャリー仕切らない（だって下手だから）
topカウンターピックも似たようなもん、キャリー仕切る奴は稀
それでキャリー仕切るようなtopレーナーなら先出しでもそれなりにやってくれる
他色々、色んな意味で固執するようなことじゃない
mid topのフレックスでアカリ出すけど
対面カウンターとかいう話じゃないけど、先出すると高確率で視界とられるキャラ×２体以上来るからラストとは言わんが前半で出したくない。レーン戦は問題無いけど
TF ポッピー リーシン カイサとかで固められたら途中からマジ何もできない
何も出来んでええよ
そんなアカリのみ対策のピックしてくれるなら他4人が楽だから
ソロＱだと１人ポンコツになるの普通にきついけど
普通にMIDかTOPのカウンターのために譲るわ
最初に何使うかチャンピオン見せてくれ
制限時間ギリギリでプールから苦し紛れのピックじゃ
BANもチームの方向性もチグハグになってしまう