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Dopaが提唱する「常に最適なプレイをする」という戦術は、低レートでも有効なのか?

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Leaguepedia

ソロキューゴッドの教え

言わずとしれたソロキューの頂点に立つ神、Dopa。その神の戦術に対する、海外の忍びのピュアな疑問が話題になっている。

DopaやAgurin、そしてその他の多く高レートプレイヤーたちは、たとえ上手く行くとは思えなかったとしても、常に最適なプレイをするべきだと主張している。

Dopaの例では、最適なプレイとはサイドレーンでゴールドや経験値を得ることであり、味方が4v5でミッドを守ろうとしている場合でも、サイドレーンに留まり、最適なプレイをすべきだとしている。たとえ直感が「このままだと味方が無謀な行動を取り、試合に負けるぞ」と告げていてもだ。

個人的には、味方の判断力を多少なりとも信頼できる高レートでは、Dopaの戦術は有効だと思う。しかし、低レートはどうだろう。低レートでは、味方の頭脳に問題があることが多い。だから、Dopaのいう「常に最適なプレイをする」戦術が常に有効だとは思わないんだ。

みんなはどう思う?

Dopaは、LoLのコンテンツクリエイター。ソロキューゴッドであり、ランク1位常連として知られている。参考(外部サイト)
Agurinは、LoLのコンテンツクリエイター。ドイツ出身。

反応

  • 君、Dopaのいう「最適なプレイ」の意味を、理解していないね。

    君が言うような状況で、サイドレーンでプレイすることの意味は、無意味なARAMに付き合うくらいなら、サイドレーンでファームして強くなるほうがいいってことだ。最低でもサイドにプレッシャーをかけつつ、ゴールド有利な状況を作らなくちゃいけない。


    もしそういう状況で、君がミッドに行って5v5の状況を作ったら、味方が脳天気な瞬間を迎えて、エンゲージする可能性が高くなる。


    ただし、もし5v5のファイトで君がいることが勝利につながるなら、それは明らかに最適なプレイだ。サイドレーンを無視しないことが前提だけどね。


    オブジェクトや重要な瞬間のために集まることは大切だけど、CSを取って強くなることを忘れちゃいけないよ。


    こうするとマップ上の視界が広がり、ミニオンプッシュのプレッシャーが敵にローテーションを強いるため、2〜3人をサイドに引きつけることになる。言い換えると、君が死なずにローテーションして、敵が最適ではないタイミングでサイドをクリアしている間に、5v3や5v4の状況を作り出すことができれば、味方に有利を与えたことになる。


    フィオラやトリンダメアみたいな、集団戦があまり得意ではないが1v2の脅威を持つチャンピオンをプレイしているときだけ、ずーっとサイドをプッシュしていることが許される。


    Dopaが最も多くプレイしていたのはツイステッドフェイトで、必要な時はいつでもウルトで逃げたり、集団戦に合流することができた。

    • 俺も友達にLoLを教えているんだけど、「ドラゴンホバー現象」っていう言葉で説明しているぜ。
      例えば、敵チームの5人がドラゴンに集まっているとするじゃん? こっちの味方は敵のことを近くで見ているだけで、特に計画もなく、ただうろうろし続けるだけ。
      人数が多ければ多いほど、うろうろ度は高くなる。最終的には死に至る可能性が高くなるんだ。

      • 俺の友達、これよくやるんだよなぁ。「アホかお前ら、ドラゴンをフリーで取らせんなよ」とか言いながら、20秒前に5v5の集団戦で味方が3人死んだのに、2v5で挑んでポークして、結局は捕まって死ぬ。
        • 友達にこう言うべきだ。「明らかに負けたと分かったら、他のオブジェクトを狙ったりすれば、フリーで取らせたことにはならない」ってね。

 

  • 「目先の一試合一試合に勝つために有効か?」と言われれば、答えはノーだ。
    「プレイヤーとして上達するために有効か?」と言われれば、答えはイエスだ。

    • つまり、良い習慣を身につけるってことだね。練習したことを実行し、常に最適なプレイをしようとすれば、長い目で見ればより良いプレイヤーになれる。自分のマインドとリアクションを調整するんだ。
    • これ、誤解するアホが絶対出てくると思う。
      Dopaは成功確率の高いプレイを選択し、一か八かのプレイは極力しないようにしている。
      この習慣は非常に高い勝率に繋がるけれど、全試合に勝てるかというとそうではない。一か八かのプレイで勝てる試合ももちろんあるけれど、長い目で見ると、そういうプレイは勝率を下げることになる。
  • 低レートってことは、何が最適なプレイか分からないってことだろ。だから、無意味だと思う。

 

  • OPが挙げている例でいうなら、低レートではサイドレーンでプレイしたほうが有利になるよ。だって、低レートなら4v5で負けたところで大きな影響はないからね。でも高レートなら、4v5で勝ったことを活かして、次のアクションに繋げてくる。
    • そうとは言えないだろ。低レートのプレイヤーでも、割合的に50%は積極的にオブジェクトを狙ってくるぜ。

 

  • そもそも、何が「最適」なのかは、状況次第でしょ。もし味方が4v5で負けてタワーやインヒビターを取られるのが明白なら、レベル1とか300ゴールドとかのちょっとした有利のためにサイドに行くのはおかしいだろ? 敵がネクサスに迫っているっていうのに、小さな有利を稼いでどうずるのさ。
    • たぶん、OP(質問者)の言いたいことをちょっと勘違いしてるよ。どんなにLoLが上手くても、味方チームが4v5で負けてタワーとインヒビターを取られるかどうかを「知る」方法なんてないんだよ。全部推測にしか過ぎないでしょ。

      理論的には、たとえばビクターが1v5で守ってるけど、敵が全員同時にラグってダイブを失敗して、ビクターがペンタキルを取るかもしれないし。まぁ、可能性高いのはビクターが死んで終わることだけどね。


      OPが言いたいのは、味方が安全にタワーを守れるはずの状況でも、レートが低いからそうならないことがあるよねってことでしょ。つまり、タワー下で安全にウェーブクリアできる状況なのに、そうせずにエンゲージしたりジャングルで捕まって死んだりするんだよ。


      OPの疑問はもっともなものだと思えるけどね。OPが言いたいのは、低レートで、Dopaが高レートでやるように、チームが正しいプレイをするという前提でプレイする価値があるか、それとも低レートは不安定だから無駄なのかってことだよ。

    • DopaとかAgurinのプレイを見ていると、味方にに合わせてプレイしているんだよね。味方がどうプレイしてるかに応じて行動するのは、ランクを上げるための適応の大事な部分だよ。例えば、味方のボットレーンが下手で、たいてい2v2で負けてるって分かってたら、それに応じて行動する。味方があまりにも下手で、ちゃんと守れないって分かってたら、それに応じて行動する。こういうことでしょ?

LoLではあらゆることが「状況次第」と言われる。だからこそ難しく、だからこそ面白い。読者諸賢の意見も是非コメント欄で聞かせて欲しい。

 

Source: Is Agurin/Dopa’s strategy of always playing optimally viable in low elo?

 

管理忍

常にドーパミンが出る選択をするでござる。

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コメント

  1. 味方が崩壊する確率を状況から推定して、期待値に基づいてファームするか寄るかを計算すればいい

    18
    1
    • これでしょ
      味方の行動によって最適なプレイが最適じゃなくなるってOPの主張に対して、記事内最後の奴も言ってるけど味方の行動を予想してそれに応じて最適なプレイは変わるがベストアンサーだと思う

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      • つまり期待値が高い選択をし続けるべきだということだ
        天井が近いものを選んだ方がいいし、20回転回らないとキツいだろう

        4
        1
  2. ドラゴン前のmidプッシュと視界取り位はしてくれよな

  3. ???「高度の柔軟性を維持しつつ臨機応変に」

    14
    • 戦術レベルでは間違ってないどころか大正解なんだよなぁ

      8
      2
      • それができるなら最初から何も言う必要がないんだから何も言ってないのと同義の無能でしょ
        畢竟、小がいかにして大を打ち倒すかなのに最初から大であることを要求している時点で無価値や

        16
        • 正しい

    • LoLに求められてる事の全てがこの文章に詰まってる気がする

  4. 最適なプレイを突き詰めるのは大事だ。
    最適なプレイとは統計的に、客観的に正しいプレイのことだ。
    「正解」と「最適」は別物だから、最適なプレイで負けることがあるというのは肝に命じないといけない。
    麻雀で例えるなら「牌効率が最も高いプレイをすれば、裏目になっても間違いじゃない」というわけだ。

    また、この最適なプレイには「味方に暴言を吐かない」とか「適切にコールやpingをする」というのも含まれる。
    soloQは味方に合わせるゲームというけど、「ここでドラゴンファイトしたら絶対負けるだろ」って思っても、バックピンの1つも鳴らさずに味方に合わせてたら最適じゃない。
    「コールをせずに味方のアクションに文句を言う」というのはsoloQで勝てないフレンドにありがちな傾向。
    そんなバス乗り姿勢では当然レートは上がらない。

    最適なプレイは0か1かではなく、最適に近づけるグラデーション。
    コンスタントに、習慣的にできることが増えれば、必然的にレートは上がる。

    31
    2
    • 「正解と最適は別物」と言ったところで、
      「最適とは客観的・統計的に正しいプレイ」とか「これが最適、あれは最適じゃない」とか言い始めたら、結局正解の行動を論じてるのと同然だと思う。

      3
      3
      • いや、全くそんなことはない。論理だてて考えれば良い。

        敵のJGが見えない状況で視界がなかったら、有利でも前に出てはいけない。
        前に出て敵JGが居たら結果論でも不正解だし、最適解でもない。
        「敵のJGが居るかもしれないのでセーフプレイに徹する」は最適解。
        プレッシャーをかけて敵JGが居なかったら、結果論として正解。

        よくある間違いとして、局所的でピンポイントなケースを挙げて「じゃあ、これの最適解は?」とかを論じる必要がある、という誤認識がある。
        再現性のないケースは反省すら無意味だし、再現性がある解像度・粒度にしないと学べるはずのケースからも学べない。

        24
        • こうやって適切に情報を整理して理路整然とした会話ができるようになりたいわ
          これできる人ゲームセンス高い
          てか、世の常として頭良い人がゲーム上手い

          13
  5. トップレーナーだけど寄るか寄らないかは結構迷う。

  6. サムネがCGにしか見えなくて笑ってる。 wcsのPVにそのままいそう

  7. 最適な戦術は自分のレートやマップの状態で変わるんだよね
    例えば今プロでも2supアイテムが採用されることもあるけど、これは1.supが普通より多くお金を稼げる2.supアイテムによりAD.sup共にパワースパイクが加速・前倒しされる3.ワードを大量に置ける などの利点がある
    特に今のtopサイドの比重も増したメタではjgが忙殺され反対サイドのオブジェクトを取り合うのでjg間の差も作りづらい。そこでjgの介入無しで実力の均衡したbotだけで1.と2.の利点によって差を作る事が(コグルルとか全力でケアがいるbotより)メタに合ってる
    さらにその差を使い対面に勝てる状態で8個のワードを刺しまくれば完全な視界の掌握も可能
    対面より強い→視界の準備が完璧→オブジェクトファイト最強→オブジェクト分の有利で対面より強い→……とこのように利点同士が強力にシナジーしてるのも良い
    このループを理解して真似すればプロに限らず応用できるし、何ならセナタムケンチとかセナサイオンがメタに合ってるという事も分かる。最悪や…

  8. 自分の中で行動に一貫性を持たせろってことじゃないかと思う
    勝率なんか55あれば充分すぎる訳だからオブジェクトファイト以外で5vs4で当たられて全滅する味方と勝つことよりも、自分がファームしてファイトすべきタイミングで勝てるようにするという考えがDopaの最適な行動なんじゃない?

    8
    1
  9. なんだろうな、この話題とは関係ないけどDopaが言ってたって後に付ければ、
    明らかに間違ってた話でも信憑性持たせることができるくらい謎の信頼感あるよな

    17
    • いわゆる積極的なプレイヤーというのは上手くて、
      消極的なプレイヤーは下手なだけだ。 
      Dopa

      下手なプレイヤーが煽るのは絶対にダメだ。
      だから、俺は練習し続けた。
      Khan

      ゲームに向いている顔というのはないが、ゲームをするしかない顔はある。
      Cuvee

      やっぱDopaって神だわ

      5
      1
      • シーヴァ!お前の親爆発して〇親になったか?

        Zariganiman

        • そのワードはあなたのお母さんの形見ですか?

  10. 低レート帯で最適な行動の中にはチームにゲームプランを与えるってところまで含まれてると思うんだけど
    開幕オールミュートを教えられてるからチャットじゃ伝わらないし最悪ピンも伝わらないの良くないよなぁ

    4
    1
  11. 低レートの立場から意見を言わせてもらおうかなと思ったけど、よくよく考えたらDopaの言う最適な行動がいまいち分からないや
    だから、低レートなんだけどなw

    でも、味方によって行動を変えているかと言われたらYES
    10分前後にBOTがリコールするのを見たら頑張って押してリコールしているしている
    そうするとBOTがスワップを知っているかどうかわかる
    最近は基本的にレーンスワップを知っているけど2、3年前はそのままMIDに行くことが3分の1くらいあったと思う
    だから、そろそろBOTとリコール合わせるのやめようかなと思っている

    3
    2
    • 理解が難しいな
      2、3年前よりスワップを知ってる人が増えてるのにそろそろやめるとは

      ただ10分前後ならBotよりMidの方がクリアもスパイクも早いからスワップせずグラブやヘラルドはSupに寄ってもらう方が少数戦強い
      マスター帯ではBotタワーを折る/折られるまでにスワップすることはあまりないよ
      おそらく他のレート帯でも同じ

  12. こういう高レート(正しい試合運び)では○○だけど低レートでもそれをすべきかみたいなの本当に意味ないと思う
    高レートを語れる人間は低レートが語る周りは人間じゃないという話から想像した実態以上のチンパンジーを思い浮かべながら話すし

    低レートを語る人間は自分が低レートであることを棚上げしながら高レートプレイヤーの言葉を引用したり高レート配信を見て(全ての意図を理解した訳でもないのに)得た知識で味方は良くないと語るから

    このゲーム本当にレート差ある人間同士が話できないなって思う

    11
    1
  13. 全員が正解の選択肢を取れる高レートでは、正解=最適の選択肢をとればいい。
    全員が正解の選択肢を取れるとは限らない低レートでは、正解の選択肢と不正解を選んだ味方を考慮した選択肢から、最も最適な選択肢を取ればいいって話では?
    味方のミクロ能力とか、回線状況とか、チャンピオン理解とかあるから100%成功する、失敗する戦術なんてやってみるまでわからないけどさ。

    5-0エース取って5人でネクサスを殴れば終わる状況で、4人がネクサス殴るつもりなら勿論ネクサスを殴ればいいし、4人がバロン殴るつもりならバロンを取ればいい。
    最悪な状況はその状況で味方を無視してネクサス前に行って死んで、味方も火力不足でバロンを取れないことなんだし。

  14. 低レートにいることってそんなに悪いことじゃ無いと思う
    正直シルゴルの時の方が今より楽しかったしマクロとか味方の動きとかより弱い敵を倒すのを楽しんでたらいつかレート上がるはず

    • 自分の適性レート、もしくはそれより高いレートまで上がり切ると、
      もう自分が爆キャリーできる試合ってほとんど無くなるんだよな
      レート上げていってる途中の強い味方のバスに乗って勝つか、
      フィードする味方のせいで負けるかって試合が大半になってくる
      苦労して自分の限界を突き詰めた先に待っているのは自分が楽しめない試合

      5
      1
  15. top jg mid ad sup「「「「「dopaの言う最適な行動をとるべきか、それともこいつら低レートどもに合わせるべきか…難しい問題だな」」」」」

    13
    1
    • 一人ただの物理ダメージが紛れてて草

      4
      16
      • adcのことadってよく言わない?

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        2
  16. 低レートでは有効ではなかったとしても、高レートになった時のことを考えると低レートから実践しとくのは悪くないんじゃない

  17. ゴールド辺りだとイーブンでも集団戦でミスってドラゴン取られたくらいでギブアップ通るんだよな

  18. 高レートでは、それぞれが勝つための道筋みたいなものをおぼろげながら見ていて、
    「今は集団戦をするタイミング」「今は戦闘を避けてレーンプッシュをするタイミング」と判断しながら動く感じなんだろうが、
    低レートはというと、「勝ち目があろうとなかろうととりあえず見つけた敵に殴りかかり、勝っても負けても深追いしてレーンを放置」みたいな感じなので、
    「キル・デスの数は両チームに増える一方、タワーが一本も折っていないのだが?」みたいなことが日常茶飯事。

    NAのブロンズだと、「この人たち『タワー折ってネクサスにたどり着いた方が勝ち』っていう勝利条件を知らないんじゃ?」みたいなことも多くて、
    そんなメンバーの中でファームやスプリットプッシュなぞしようものなら、「なんで集団戦来ないの!」とpingたかれまくるっていう。。。

    3
    1
  19. 俺は低レートなんだけど(シルバー)敵味方含め上級帯と比べてあまりに予想外の出来事が多すぎるから最適なプレイするってのは難しすぎて、それよりも雑に押し切るってやり方の方が楽だし楽しい。こんなのだから俺は低レートなんかもしれんけど

  20. Dopaがブロンズ講座か何かで言ってたけど、「低レートはチャンピオンを知らなさすぎるから相手がどんなスキルでどんな戦い方するかぐらいは知っておけばレートは勝手に上がる」と聞いてその通りだと思ったな

  21. この話って「低レートの場合は」とか存在しないんだよね
    常に最大期待値を取って行動しましょうってだけの話だから
    でも世の中みんな失敗したくないし勝利100%を求めるから仕方ないね

  22. まあ当然鯖や時間帯によって変わるだろう
    川に出したMiaピンに味方が切れてAFKしたりタワーで死ぬミニオンのCSとったらレポート求めて降参投票出してくるような層じゃあ、どんだけ行動が効率的に正しくても味方の機嫌を損ねないことを頭に入れて動かないと自分が育とうが降参投票で負ける
    言葉でなだめようにも英語すら通じないしな

  23. 味方が最善の行動をしない可能性を考慮するなら同じレートなんだから敵も最善の行動をしない可能性を考慮すべきでは
    そして味方は4人だけど敵は5人だ

  24. 最適なプレイは全てのレートで行われるべきだけど、低レートになるほどリソースが与えられた時に生み出せる成果が安定しなくなるから、その言葉の意味が「最もチーム全体が育ってネクサスに近づく可能性が高いプレイ」から「最も自分が育つ可能性が高いプレイ」に変わっていくと思う。

    マッチした味方を自分と同列に扱えというのは聞こえが良いし正しそうだけど実は根本的に間違ってる。適正10人でランク回したら理論上はレートが全く変動しないのだから、自分だけは適正ではなく最もリソースに対する成果の割合が高い存在だと仮定した上でプレイしなければならないんだよね。

  25. 低レートだとサポがレーンワードも、押してる側のサイドのためのワードも置かないからサイドで「最適なプレイ」できないんじゃないかと思う
    意味もなくmidに集まってわちゃわちゃして気が済んだら「これぐらいにしといたるわ!」で解散して視界がなくなるから、サイドでは何もできなくなる

  26. メイジSUPワイ、豆鉄砲ADCからミニオンをかっさらい堂々のキャリー宣言。

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  27. 一つ言えるのはどのレートでも
    ピンで意思表示はしたほうが良いです
    他人の動きなんて予想出来ないのでピンをちゃんと使ったほうが良い 
    ピンせずに動いてなんで味方は来ないんだってキレてるようだとその行動自体はマクロ的には正しくても勝てるわけがない 

  28. 味方2人死んでドラゴン諦めればいいのに謎に睨みきかせに行って結局捕まって死ぬとか
    何もリターンが得られない状況であえてリスク取る行動するガイジとかまじでイライラするわ

    潔くタワー捨てればいいのに謎に維持張って守り切ろうとして結局タワーと一緒に死ぬバカとか
    絶対死ぬってわかってる状況でフラッシュ切ったり

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  29. 常にドーパミンがドパドパ出る選択ばかり選んでたらゴールドまで落ちてしまったでござる毎秒リミットテストでござ

  30. 低レート有識者のマクロ解説多すぎて草

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  31. めんどくさいから何も考えずにヨリックトランドルイラオイでタワー折るわ。
    味方はall muteよ

  32. > 低レートってことは、何が最適なプレイか分からないってことだろ。だから、無意味だと思う。

    事実指摘罪は重罪ですよ

  33. 最適な行動っていうか
    低レート抜けるためには
    まず対面ボコって発言の説得力を確たる物にする
    あとはpin出して味方を操縦するっていう2つのステップを経ることが大切

  34. 低レートに伝えたいことはどれだけ味方がフィードしても、とんでもなく悪いプレイをしたとしても、なんならトロールだったとしても絶対に暴言を吐くな、ピンは毎回制限くるまで鳴らせ。これだけで考え方もレートも変わる。

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